Standard, Poor’s and Invalid Judgements

Tandis que l’opposition tire à boulets rouges sur le gouvernement, que celui-ci tente de calmer le jeu et que Nicolas Srkozy (qui a perdu son A) a annoncé s’adresser sous peu à la nation, un étudiant de Sciences Po Aix réagit lui aussi avec vigueur suite à la dégradation de la note « AAA » de la dette souveraine française.

La sainte rigueur, prêché avec une conviction si dévote par les pseudo-clercs du gouvernement, n’aura finalement pas suffit. On s’était pourtant pris, du coté de nos dirigeants, à une jolie foire à la surenchère pour rassurer les marchés. Qu’importe, les agences de notation, prophètes économiques  parmi les prophètes, n’en auront pas tenu compte. L’Agence Standard & Poor’s a lancé la première banderille en dégradant la note française. Le cataclysme est proche, préparez vous à Armageddon…


Mais avant de céder à une vague de panique consécutif à l’horrible annonce survenue en ce Vendredi 13, pourquoi ne pas nous pencher un instant sur ces agents économiques qui ont pris récemment une place si importante dans le débat actuel : les agences de notations. Celles-ci semblent s’être transformées en une race d’oracles absolus et lorsqu’elle émette leur avis, on le grave dans le marbre et personne ne le conteste. Au nom de quoi ? De rien. Une note reste avant tout la chose la plus arbitraire et la plus subjective qu’il soit.  Peu ont l’intelligence de se rappeler qu’il s’agit seulement d’un avis économique émis selon une logique réflexive totalement partiale et partielle, inondée de biais et de « partis-pris ». Les « analyses » économiques de S&P et compagnie sont entachés d’une dévotion intégrale au modèle capitaliste et libéral et leur travail d’observation les amène seulement à trouver les réponses qu’elles attendaient.

Pis, les agences parviennent même à formuler des prophéties auto-réalisatrices : il suffit qu’une agence décide de mettre en examen un pays pour que les marchés paniquent. Mise en examen se marque dans les esprits comme « présence de problème » et non « étude pour identifier l’existence ou non de problème ».  Joli renversement de perspective. De même, dés lors qu’une agence de notation décide d’une baisse de note, peu importe que la majorité des autres continue ou non de la maintenir, c’est une cascade de dégradations économiques. On écoute qu’une seule voix, le pluralisme d’opinions ne joue plus. Mais, de toutes les manières, cela fait longtemps que le dogmatisme régit notre modèle économique.

Ceux qui les payaient pour évaluer ces titres étaient justement les agents qui les produisaient

Dois-je cependant rappeler que les agences elles-mêmes se défendent de ne donner autre chose que des « avis », par définition subjectif ?  Que nous faisons entièrement confiance, pour appréhender notre situation économique à des agents partiellement responsable de la crise des subprimes ? Car, comme le montre l’édifiant documentaire « Inside Job », c’était bien les mêmes agences qui notaient par un triple « A » les CDO et les CDS, alors qu’elle ne les comprenait même pas, tout en gagnant des milliards en les sur-notant. Il faut dire que ceux qui les payaient pour évaluer ces titres étaient justement les agents qui les produisaient. Comme l’illustrait Bill Ackman (pas un marxiste, mais un manager de Hedge Fund) : « Imaginez que vous proposez 500 000 $ pour un article positif. Sinon, pas un sou ». On connait la suite. Splendide preuve de fiabilité et de sérieux économique. Et devant les tribunaux successifs à la crise, les patrons des agences se défendirent en affirmant, je cite, que leurs analyses étaient uniquement « des opinions » (mot employé par Raymond Mc Daniel de Moody’s, Deven Sharma de S&P…). Problème : c’est cette opinion qui est érigé aujourd’hui en vérité économique. Et quid des avis divergents qui remettent en cause la solidité des conclusions des agences, comme par exemple le gouvernement américain qui dénonce des oublis irresponsables ?

Le principal problème des agences de notation est finalement qu’elles se basent sur ce qu’on a identifié comme un « fait économique » sans fondement. Dans la religion capitaliste, les prêtres experts sont nombreux à venir nous donner leur prêche sur la question et pas un jour sans qu’on en voit un qui saute sur sa chaise comme un cabri en jacassant « la dette, la dette, la dette ».  Débat, contre-opinion, analyse différente ? Il n’y en a que trop peu. Pourtant bien des postulats sont contestables. Les marchés financiers sont efficients, permettent une allocation efficace du capital ? La finance internationale semble plutôt être une source d’instabilité, avec des bulles et des crises de plus en plus fortes depuis 20 ans. Au lieu de produire des prix justes, la finance dérégulée s’enfonce généralement dans l’irrationnel et l’excès. Le capitalisme financier favorise la croissance ?  Grâce au pouvoir de la liquidité qui leur permet d’aller voir ailleurs à tout moment, les actionnaires ont imposés une course au rendement désastreuse pour le salariat et la demande, et qui débouche bien souvent sur une bulle.  La dette (qui, je signale, est autant du aux exemptions d’impôts produite par la concurrence financière que par les dépenses publiques) se combat uniquement par la réduction des dépenses étatiques ? Même en admettant que ce soit vrai à court terme, qu’en est-il du long terme ? Quelles seront les conséquences économiques de la baisse du « capital humain », du ralentissement du « progrès technologique, sanitaire, éducatif », consécutif ? Car à ce que je sache, la théorie libérale elle-même, depuis Adam Smith, reconnait à l’Etat une efficience de dépense dans certains domaines que le marché ne peut prendre en charge. Or, c’est précisément dans ces domaines que s’opèrent les coupes budgétaires les plus fortes.

On voit mal de quel droit des acteurs économiques demanderaient avec acharnement moins d’emprise étatique, pour aller ensuite pleurer dans ses jupons et demander son action dés que les choses tournent mal

Les agences de notation, pourtant, ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Le capitalisme financier global reste enfoncé dans une complexité quasi-illisible, même pour ses acteurs (« même avec un doctorat en maths vous ne pouvez comprendre ces titres » disait Greenspan avant la crise des subprimes), brasse du fictif et se vautre dans ses contradictions. L’une d’entre elle est d’ailleurs en partie à l’origine de la crise actuelle. La dette publique a explosé consécutivement à la crise et ce n’est pas un marxiste moyen qui le dit, ce sont les sarkozystes dés lors qu’on pointe l’explosion de la dette sous le quinquennat de leur cher président. Or cette dette est précisément consécutive au sauvetage de la finance. Ce sont donc les mêmes acteurs qui spéculent sur des dettes formées en grande partie pour…les sauver de la crise. Utiliser l’argument de la gratitude serait, bien entendu, aussi stupide que naïf. La gratitude est un sentiment lié à la morale, une donnée que l’idéologie capitalisme n’a jamais prétendu prendre en compte. Le problème finalement, et il s’agit de la contradiction évoquée plus haut, c’est que ce sauvetage va totalement à l’encontre des principes capitalistes, au vu du fait qu’on voit mal de quel droit des acteurs économiques demanderaient avec acharnement moins d’emprise étatique, pour aller ensuite pleurer dans ses jupons et demander son action dès que les choses tournent mal.

Mais ce constat éveille un certains nombres de souvenirs. Les souvenirs de dirigeants américains, européens, parlant tous d’une seule voix en 2008 pour réclamer une réforme du système financier, plus de régulation… Qu’est ce qui a changé au final ? Rien. « Moralisation du capitalisme » et autres salades nous ont gavés et rassurés un moment puis ont été mises au placard. Les mêmes mécanismes qu’avant la crise sont en place, à peu de chose prêt. Les mêmes personnes sont en postes. Les barons de la finance sont toujours d’aussi puissants lobbies. Et, quelle surprise, la crise continue ! La vérité c’est qu’Obama, Sarkozy et consorts ont eu beaux jeux de faire de jolis discours. En réalité, ils ne pouvaient, ils ne peuvent rien faire. Le pouvoir politique, face à la Finance et la mondialisation, n’a quasiment plus aucun pouvoir, aucune marge d’action. Il est impuissant. La démocratie n’est plus qu’un mot creux.

Pourtant sans jouer au prophète marxiste de bas-étage, tout cela ne durera pas éternellement. Je ne fais qu’un constat : le capitalisme financier est secoué par des crises de plus en plus graves, et aucune réforme structurelle ne vient endiguer le phénomène. Je doute que le capitalisme puisse survivre simplement par des mesurettes, et en attendant que passe la tempête. Loin de moi l’idée de prévoir une chute brutale  et inévitable du système à court terme, je constate simplement qu’on peut commencer à l’envisager à long, voire à moyen terme. L’évolution, le changement est nécessaire. Si les hommes qui nous dirigent, que ca soit en terme économique ou politique, veulent que le système tombe, il tombera. Je n’irai pleurer aucune larme de crocodile sur sa tombe. Je m’inquiéterais plus de ce qui en sortira et de comment se fera la transition. Car, comme le disait Kennedy : « Ceux qui font la révolution pacifique impossible font la révolution violente inévitable ».

Mais il est vain de dire cela tant que l’on introduira tant de dogmatisme dans nos réflexions économiques, tant que n’aura pas été construit une alternative viable au capitalisme. Ce serait même salutaire pour ce dernier, car j’estime que toute théorie dépérit en l’absence d’un « adversaire », d’un contrepoids, en bref d’une alternative. Le paradigme limite l’esprit.  Le dogmatisme n’a rien de salutaire pour la pensée, qu’il soit religieux, philosophique ou économique. L’absence de choix en bref, restreint la réflexion, le progrès. Cependant citoyens, ne faites pas l’erreur d’attendre que vos dirigeants vous servent cette alternative sur un plateau (D’ailleurs c’est à priori le rôle des étudiants  en sciences politiques non ? De trouver des solutions plutôt que se vautrer dans le fait établi ? Ou bien suis-je encore trop utopique et idéaliste ?). La crise actuelle nous montre une chose : ce système qu’il s’agisse du système européen ou du système financier, n’est plus valide en l’état, et  c’est en profondeur il faut le réformer, lui trouver une alternative et non pas se contenter de changer au compte goutte comme on le fait actuellement. Tout ceci est à construire, mais cela ne se fera pas sans vous, sauf si vous cédez à la résignation.  Et si c’est le cas, tant pis pour vous. Sans être un fanatique de Mélenchon je dois lui reconnaitre la validité de ce trait : « Si vous voulez être des moutons, vous serez tondus ».

PS : J’admets modestement qu’un article est bien court pour traiter d’un thème aussi vaste et je vous invite à consulter, entre autres, le film Inside Job, le Manifeste des Economistes Atterrés et une quelconque voix économique ne hurlant pas avec les loups (il y en a) pour amplifier le débat.

Vincent Leconte – Sciences Po Aix

 



32 commentaires

  1. Vincent L. dit :

    Avec toutes mes excuses sincères pour les fautes.

  2. Maxime dit :

    On peut aussi rappeler le discours de Toulon de Sarkozy en 2008. Le President promettait alors de reduire le pouvoir des agences de notations et de mieux les controler. On peut bien en rire aujourd’hui puisque la majorite de droite au Parlement europeen a acorde en 2009 de plus amples pouvoirs pour les agences de notation. Les Etats sont depouvus de controle sur elles et ces memes agences peuvent garder secretes leurs methodes de notation, ( voir l’article de Arret sur images http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4243) on attend que Sarkozy s’en emeuve.
    Dans tous les cas, le probleme va au-dela de la seule existence de ces agences qui font pression sur les Etats. Si elles peuvent se permettre cette position de force, c’est que les dettes etatiques dependent maintenant bien trop largement des acteurs prives. ( plus de 60 pour cent de notre dette depend d’acteurs prives etrangers http://finance.sia-conseil.com/20111102/les-dessous-de-la-dette-souveraine-francaise/). Pour stopper cette dependance des Etats a l’egard des acteurs prives, qui vont se faire un regal d’augmenter leurs taux d’interets apres que Standard a degrade la France, il faut briser ce cercle vicieux. Une des propositions interessantes avancees actuellement est d’autoriser a la banque centrale europeenne de preter directement aux Etats a des taux reduits, au lieu d’agir comme elle le fait actuellement en pretant a 1 pour cent aux banques privees qui, soit repretent ensuite aux Etats a des taux bien superieurs, ou voir pire, ne pretent pas du tout. Cette proposition, on le sait, est celle de Jean-Luc Melenchon, qui n’est pas seulement un gueulard et un humoriste, mais aussi une vraie source de propositions pertinentes et altermatives. De la decoule aussi la necessaire modification du Traite de Lisbonne qui empeche a la BCE de preter directement aux Etats. Vous pouvez aussi vous referrer a un article ecritt par Michel Rocard et paru dans le Monde il y a peu, un Rocard qui tombe presque d’accord avec Jean-Luc et se melenchonise a grands pas (http://postjorion.wordpress.com/2012/01/03/225/), il lui reste encore un effort a faire. Allez Michel, allez!

  3. Jean-Noël dit :

    Bel article, merci Vincent!
    … mais je déplore un peu le style « fun », très iep, même s’il est réussi et si c’est normal puisqu’on est sur IEPmag.

    Je rejoins ta position sur la malheureuse « chute » du capitalisme en raison des « mesurettes » mises en oeuvres, qui aurait dû et pu être sauvé par des mesures régulatrices appropriées entre 2008 et 2009… mais dont la forme actuelle n’a plus beaucoup d’avenir aujourd’hui.
    J’ai comme l’impression de voir des similitudes entre ce que tu écris sur le changement et la transition consécutive à la chute du système économique actuel et les positions de Stiglitz ou de Paul Jorion. Du coup j’adhère aussi.

    Maxime, tu serais pas un peu partisan Front de Gauche? Bon ça pue pas encore le militant, mais c’est tout juste.
    Ce qui me fait le plus chier dans tes propos, c’est que je suis assez d’accord avec le programme du FDG, qui est grave bon là-dessus.
    Héhé, justement à comparer, le programme du FDG avec le discours de Toulon que tu cites, autant dire que les deux se ressemblent sur la régulation financière, sauf que le Front veut l’appliquer et l’auteur du discours n’a rien foutu et ne semble pas vouloir se bouger.
    Bon, t’as pas mis de liens, les voici :
    discours de Toulon, N.Sarkozy, janvier 2008 :
    http://www.sarkozynicolas.com/nicolas-sarkozy-discours-de-toulon-texte-integral/
    programme du FDG, bah là maintenant :
    http://gesd.free.fr/fghumain.pdf

  4. Blueglasnost dit :

    « On s’était pourtant pris, du coté de nos dirigeants, à une jolie foire à la surenchère pour rassurer les marchés. »

    Waffle. Rien de concret, « talk is cheap ».

    « Celles-ci semblent s’être transformées en une race d’oracles absolus et lorsqu’elle émette leur avis, on le grave dans le marbre et personne ne le conteste. »

    Pas besoin de le contester, tout le monde, du moins sur les marchés financiers, sait que ces agences sont toujours derrière. Elles notaient encore des CDO comme des produits AAA en 2007, aberration pour quiconque sait comment ces produits structurés sont construits, notamment les tranches equity (comme cela est par ailleurs dit dans la suite de l’article). Si les agences de notation notaient vraiment la capacité à rembourser (qui comprend aussi la volonté à rembourser), la France serait déjà dans le « non-investment grade » puisqu’elle emprunte chaque année plus pour financer les intérêts de la dette existante et contracter de nouveaux crédits (le terme est de plus en plus inapproprié étant donné la racine latine).

    « Les « analyses » économiques de S&P et compagnie sont entachés d’une dévotion intégrale au modèle capitaliste et libéral et leur travail d’observation les amène seulement à trouver les réponses qu’elles attendaient. »

    Source ? Définition ? Capitaliste ? Propriété privée des moyens de production ? Libéral ? Maîtriser la dépense publique, c’est libéral ? Il me semblait que cela relevait plus du bon sens.

    « Pis, les agences parviennent même à formuler des prophéties auto-réalisatrices : il suffit qu’une agence décide de mettre en examen un pays pour que les marchés paniquent. »

    Non. Aucun effet pour la dégradation de la France : cela faisait déjà quelques mois que nous ne payions plus des taux de pays AAA (voir le spread avec les Bund allemands et les gilts britanniques). Les marchés avaient déjà incorporé l’information, nul besoin d’agences de notation pour voir que la France ne s’est pas engagée dans un effort de réduction de la dépense publique et que, par conséquent, sa capacité à rembourser sa dette dans le contexte présent en a pâti. En l’occurrence, la dégradation n’a fait que confirmer ce qui était un fait accompli sur les marchés financiers : les taux n’ont pas monté, la bourse ne s’est pas effondrée, il n’y avaient guère que quelques hurluberlus qui doutaient encore de cette dégradation (pour ce qu’elle vaut).

    « Dans la religion capitaliste, les prêtres experts sont nombreux à venir nous donner leur prêche sur la question et pas un jour sans qu’on en voit un qui saute sur sa chaise comme un cabri en jacassant « la dette, la dette, la dette ». »

    Pas davantage que le communisme où les prêtres et gardiens du temple sont la nomenklatura qui tient le parti et jacasse: « le peuple, le peuple, le peuple » tout en pensant exactement le contraire. Je ne vois honnêtement pas ce que cela ajoute au raisonnement.

    « Les marchés financiers sont efficients, permettent une allocation efficace du capital ? »

    Relativement à ce que l’Etat ferait, oui. Les marchés sont l’agrégation de toutes les décisions économiques prises par les agents poursuivant leurs propres objectifs, ils ont à ce titre une capacité d’information bien plus élevée qu’un Etat quelconque. Cela ne veut pas dire pas ailleurs que les marchés sont parfaits, comme ils sont l’agrégation d’actions humaines, ils sont par nature imparfaits, mais relativement moins que l’Etat. Il est rapide pour un marché de corriger des prix et d’apprendre par l’erreur, cela est beaucoup plus difficile pour un Etat qui a tendance à s’autodéifier. Pour les défauts mortels de l’idéologie étatiste et socialiste, voir « The Fatal Conceit » de Friedrich A. Hayek.

    « Au lieu de produire des prix justes, la finance dérégulée s’enfonce généralement dans l’irrationnel et l’excès. »

    C’est quoi un « prix juste » ? Ce qu’un bureaucrate estime « juste » ? Auquel cas, je suis au regret d’informer l’auteur qu’il a bien quatorze siècles de retard en théorie économique, puisque le Code Justinien reconnaissait déjà que le prix juste est celui que deux parties prenant part à un échange décident (je vais passer sur Aristote qui était déjà bien avancé dans le raisonnement). Je veux céder mon bien au prix x et quelqu’un veut bien me l’acheter à ce prix x, transaction faite et bénéfice mutuel. Un gouvernement fixe un prix de manière arbitraire au nom de la justice sociale ? Exemple le plus récent : le Zimbabwe, c’est bien pour cela qu’il ne restait plus que du papier toilette dans les rayons jusqu’à un moment donné. L’erreur de Mugabe ? Fixer un prix arbitraire et ce en-dessous du prix de marché, résultat : plus personne ne produit comme le coût de revient est désormais supérieur au prix autorisé par le gouvernement, donc on s’oriente vers des biens non encore régulés ou on vend sur le marché noir (ce qui met à la fin l’Etat à genoux du fait du manque de taxes). Un autre exemple ? L’Ancien Régime lorsque Louis XVI décida de faire la même chose avec le prix du blé, amplifiant une famine qu’il tentait d’apaiser. En fixant des prix, on créé des distorsions qui désorientent la production et créent des déséquilibres. Cette idée qu’un « prix juste » devrait exister et être gravé dans le marbrer est une absurdité sans nom.

    « La dette (qui, je signale, est autant du aux exemptions d’impôts produite par la concurrence financière que par les dépenses publiques) »

    Source ?

    « Car à ce que je sache, la théorie libérale elle-même, depuis Adam Smith, reconnait à l’Etat une efficience de dépense dans certains domaines que le marché ne peut prendre en charge. »

    Adam Smith était un classique et ne parle pas au nom de tous les libéraux actuels (et même de l’époque). La grande majorité des libéraux/libertariens se revendique aujourd’hui de l’Ecole de Vienne qui a une approche complètement différente du rôle de l’Etat et ne laisserait à celui-ci seulement les fonctions strictement régaliennes : sécurité intérieure et extérieure, justice et Etat de droit. Adam Smith était déjà en retard sur des penseurs qui ont apporté bien plus que lui à la théorie économique même si leurs œuvres ne furent pas accompagnées du même battage médiatique. Adam Smith pensait aussi que les taux d’intérêt devraient être fixés arbitrairement, que les fabriques de portes coupe-feu devraient être nationalisées et que la valeur du bien provient du travail investi dedans (en négligeant complètement le fait que des biens sont demandés non pas pour la valeur du travail qui y est consacré, mais parce qu’on attend d’eux qu’ils satisfassent un besoin, sans parler de rareté relative). Voir notamment les œuvres de Turgot et Cantillon, lesquels représentent une source d’inspiration bien plus influente pour les libéraux d’aujourd’hui. Adam Smith avait « oublié » de référencer ces auteurs. Ce passage dans l’article suggère une difficulté de la part de l’auteur à bien faire la distinction entre les classiques, néoclassiques et économistes autrichiens. Efficience de dépense ? Que l’on arrête de me faire rire. L’Etat français n’a pas été capable de générer un seul excédent budgétaire depuis 1974. Coupes budgétaires ? Où exactement ? Ce n’est franchement pas évident en France. Austérité ? Je n’ai guère vu que des augmentations de taxe jusque là, la réduction de la dépense, où est-elle ? Le Royaume-Uni lui-même n’a pas réalisé de coupes budgétaires en termes absolus, tandis que la Grèce a continué d’embaucher dans la fonction publique. Le seul pays qui a coupé sérieusement, c’est l’Irlande, et c’est « curieusement » le seul en périphérie qui arrive à renouer avec une certaine croissance.

    « Or cette dette est précisément consécutive au sauvetage de la finance. »

    Que les libéraux que vous décriez tant et assimilez à tort avec l’idéologie actuelle ont combattu. Vous ne trouverez pas un libéral authentique qui soit partisan du sauvetage des banques. Celles-ci ont pris des risques inconsidérés, certes avec la sanction de l’Etat et des banques centrales « prêteurs de dernier ressort », elles doivent donc assumer les conséquences de ces risques et faire faillite si elles ne fonctionnent plus. Le cas de l’Islande a clairement démontré que cela ne débouche pas nécessairement sur une crise plus profonde, bien au contraire. Si on sauve ces banques, on créé des zombies qui accaparent des ressources limitées par définition et qui eurent pu être canalisées vers des investissements plus productifs et potentiellement davantage créateurs d’emplois. Cas d’école : le Japon des années 1990. Le sauvetage des banques prolongera la crise en plus d’être injuste car représentant un transfert de richesse des contribuables (plus pauvres inclus) vers des banquiers ratés et ce de façon totalement autoritaire et arbitraire.

    « La gratitude est un sentiment lié à la morale, une donnée que l’idéologie capitalisme n’a jamais prétendu prendre en compte. »

    C’est probablement la phrase la plus ignorante de toute l’article. Le capitalisme est profondément moral dans le sens où il est le seul à se baser sur des échanges volontaires entre individus qui finissent par être utiles les uns aux autres en poursuivant leurs objectifs propres, libres du carcan d’un Etat qui voudrait les langer et leur dire quoi faire à chaque seconde. Le système que nous connaissons est ce que The Economist appelle dans son dossier de cette semaine le « state capitalism » : un système où « big government » et « big business » entrent en collusion. Le capitalisme authentique, ce n’est pas la subvention de quelques gros pour éliminer les autres entreprises, mais c’est une concurrence libre. Quand l’Etat porte secours à des banques irresponsables, il ne fait que créer un aléa moral plus grand encore et détruit le fondement même du capitalisme. Un système où les pertes sont publiques alors que les bénéfices demeurent privés ne peut être qualifié d’authentiquement capitaliste. Le capitalisme, c’est une base thomiste, lockéenne et bien d’autres choses encore, penser que celui-ci est divorcé de la morale est avoir une définition toute particulière de ce que le capitalisme est, et je serais curieux de voir comment on me définit la morale ici. D’autant plus que l’auteur dit lui-même plus bas que cela contredit les principes capitalistes tout en mettant tout sur le dos du capitalisme. Tautologie.

    « il s’agit de la contradiction évoquée plus haut »

    Nous y voilà, le moment où l’auteur confirme qu’il a une lecture marxiste du capitalisme en cherchant à montrer ses « contradictions » (obsession toute particulière).

    « Mais il est vain de dire cela tant que l’on introduira tant de dogmatisme dans nos réflexions économiques, tant que n’aura pas été construit une alternative viable au capitalisme. »

    C’est vrai que l’on entend tous les jours parler de l’Ecole de Vienne dans les universités, c’est vrai aussi que les professeurs sont tous contre les plans de sauvetage et abhorrent la dépense publique… Il faut se réveiller : le dogmatisme est déjà dans la réflexion économique, mais pas du côté que l’on croit. Une alternative viable au capitalisme ? Il y a la Corée du Nord pour ceux qui voudraient essayer autre chose. Pas sûr qu’ils apprécient, par contre.

    « D’ailleurs c’est à priori le rôle des étudiants en sciences politiques non ? De trouver des solutions plutôt que se vautrer dans le fait établi ? »

    Des étudiants qui vivent sur la société moraliseraient donc celle-ci et lui dirait ce qu’il faut faire sans avoir travaillé, vécu et compris comment les choses se passent ? Vous aurez un succès fou à l’extérieur de la tour d’ivoire… Il faudrait commencer par refaire son éducation en économie avant de vouloir tout chambouler, il faudrait peut-être être sûr que l’on comprend bien les mécanismes avant de critiquer. Aujourd’hui, la plupart des économistes se réclament d’une « science » qui ne cède en rien à la « dismal science » de Carlyle : ils font de l’économétrie pour confirmer leurs biais et raisonnent avec des postulats déconnectés des réalités. L’Ecole autrichienne apporte une solution à tout cela en se basant sur des constats de l’action humaine grâce à son approche praxéologique.

    « Sans être un fanatique de Mélenchon je dois lui reconnaitre la validité de ce trait : « Si vous voulez être des moutons, vous serez tondus ». »

    Pour quelqu’un qui veut taxer à outrance, redistribuer arbitrairement, c’est un peu fort. La tonte sera bien plus terrible si Mélenchon devait mettre en pratique son idéologique poussiéreuse. Pourquoi ferais-je confiance à une caste de politiciens (quelle que soit par ailleurs leur couleur politique) au point de leur donner mes ressources alors que je sais qu’ils vont en perdre la moitié en coûts de fonctionnement pour ensuite redistribuer arbitrairement l’autre moitié pour la réalisation d’objectifs que je ne partagerai parfois pas ? Toute la naïveté du système socialiste (et étatique lato sensu) est qu’il postule que les hommes à la tête de l’Etat agissent de manière philanthropique et pour un intérêt général dont la définition est au mieux extrêmement floue. Le problème est que cela finit par concentrer le pouvoir économique dans les mains de quelques uns (avec la complicité de grandes entreprises favorisées par des subventions ou soumises à une imposition plus légère et finançant les campagnes électorales en contrepartie) , ce qui permet de concentrer le pouvoir politique et aboutit à la confiscation de nos libertés. Nous sommes déjà engagés dans ce processus. Votre débat est un faux débat : l’étatisme est déjà bien présent en France et notre système économique est depuis longtemps hybride. Année après année, la dépense publique continue de croître pour représenter pratiquement la moitié de notre PIB (malgré la faillibilité d’indicateurs macroéconomiques comme celui-ci), année après année, l’oppression fiscale se poursuit pour toujours moins de bénéfices tangibles, année après année, nos libertés se rétrécissent comme peau de chagrin, aujourd’hui Hadopi et le flicage d’Internet, demain la police des mœurs dans nos chambres ?Notre système est néomercantiliste et colbertiste (obsédé par l’équilibre d’une balance commerciale qui n’a aucune pertinence en tant qu’indicateur), coupable de ce que Ludwig von Mises aurait appelé la « Montaigne fallacy » (l’idée que l’échange se fait toujours au détriment d’une des deux parties) et désespérément enfoncé dans une logique d’expansion sans fin du champ d’action de l’Etat qui ne peut finir que par un régime liberticide. L’auteur le dit lui-même : le sauvetage des banques, ce n’est pas du capitalisme… Il aurait pu s’arrêter là, en fait.

    • Vincent L. dit :

      Cher Blueglasnost, j’ai l’honnêteté d’admettre que, bien que nous soyons vraisemblablement farouchement opposés sur ce sujet, tu es loin d’être un crétin. Je trouve donc dommageable que tu fasses preuve d’un tel mépris et d’un tel orgueil, pour ce qui aurait pu être un fort intéressant débat. Tu m’expliqueras ce que cela amène au raisonnement. Bref, il serait malhonnête de jouer à l’effarouché pour esquiver le débat. Je tiens aussi à préciser que, pardonnez moi, mais je n’ai pas lu la trentaine de commentaires qui ont suivis le tien, pas par manque d’intéret mais par manque de temps, et je me contenterais donc de répondre à ton premier commentaire. Ainsi, les redondances dans le débat que j’introduirais ne sauraient être considérées comme volontaires. Je tiens aussi à préciser que la réponse point par point, si elle est plus commode, ne me semblait pas la meilleure manière de répondre. Quid des nombreuses parties que tu ne relèves pas ? Tu les approuves ? Elles ne méritent pas ton intérêt ? Avec une réponse en bloc et si tu avais mieux lu mon article (car tu l’as mal lu), nous aurions pu avoir un débat plus intéressant. Mais bref, c’est la forme adopté, je m’y conforme, tout comme toi par facilité je l’admet.

      « Waffle. Rien de concret, « talk is cheap ». »

      Certes, mais tu n’apportes rien de plus au débat avec une telle remarque. « Talk is cheap, Contempt is free »

      « Pas besoin de le contester, tout le monde, du moins sur les marchés financiers, sait que ces agences sont toujours derrière. Elles notaient encore des CDO comme des produits AAA en 2007, aberration pour quiconque sait comment ces produits structurés sont construits, notamment les tranches equity (comme cela est par ailleurs dit dans la suite de l’article). Si les agences de notation notaient vraiment la capacité à rembourser (qui comprend aussi la volonté à rembourser), la France serait déjà dans le « non-investment grade » puisqu’elle emprunte chaque année plus pour financer les intérêts de la dette existante et contracter de nouveaux crédits (le terme est de plus en plus inapproprié étant donné la racine latine). »

      Comme tu le remarques justement pour le triple A accordé au CDO, c’est exactement ce que j’analyse plus loin dans l’article. Quid du fait que ce qui est décrit comme des « opinions subjective » apparaît aujourd’hui comme « vérité économique » ? J’aurai préféré que tu répondes sur ce point.

      « Source ? Définition ? Capitaliste ? Propriété privée des moyens de production ? Libéral ? Maîtriser la dépense publique, c’est libéral ? Il me semblait que cela relevait plus du bon sens. »

      Ah ah, nous y voila, la source même du débat. L’auteur du commentaire est vraisemblablement un libéral convaincu, et s’est arrêté sur cette phrase, ce qui l’a persuadé que j’étais un gauchiste extrémiste. Résultat, lecture de l’article avec un ensemble de biais et d’a-prioris maladroits. Ceci dit, j’admet bien volontiers que la source de sa mauvaise lecture est aussi produite par une certaine faute d’explication dans les mots usés pour mon raisonnement. J’utilise le mot « libéral » ici, non pas comme référence au fond théorique libéral, mais comme allusion à la bannière dans laquelle se drape les leaders d’opinions capitalistes actuels. Libéralisme, dont au fond, ils bafouent la plupart des principes. La cible de mon article, n’est pas le Libéralisme mais la Doctrine Capitaliste et plus spécifiquement le Capitalisme Financier. Car oui, j’estime qu’on peut être libéral sans être capitaliste et qu’a fortiori tout bon libéral qui se respecte devrait s’opposer (pas pour les mêmes raisons que moi, mais c’est un autre débat) au Système Economique telle qu’il est en place aujourd’hui, avec le pouvoir du Capital Financier comme référence. J’ai l’impression que sur ce point la, nous sommes d’accord. Maintenant, il est bien évident que je ne suis pas un Libéral, pour des raisons beaucoup moins schématiques que celles que tu m’imputes, et si tu veux ramener le débat sur ce terrain la,celui du fond théorique c’est volontiers, mais il nous faudra laisser celui qui nous occupe de coté. Car, je me répète, mon article s’attaquait a un contexte précis avec un système économique inscrit dans ce contexte, le capitalisme tel qu’il s’exprime aujourd’hui. Le fond théorique est un débat qui est lié, mais beaucoup plus complexe et donc par définition différent.

      « Non. Aucun effet pour la dégradation de la France : cela faisait déjà quelques mois que nous ne payions plus des taux de pays AAA (voir le spread avec les Bund allemands et les gilts britanniques). Les marchés avaient déjà incorporé l’information, nul besoin d’agences de notation pour voir que la France ne s’est pas engagée dans un effort de réduction de la dépense publique et que, par conséquent, sa capacité à rembourser sa dette dans le contexte présent en a pâti. En l’occurrence, la dégradation n’a fait que confirmer ce qui était un fait accompli sur les marchés financiers : les taux n’ont pas monté, la bourse ne s’est pas effondrée, il n’y avaient guère que quelques hurluberlus qui doutaient encore de cette dégradation (pour ce qu’elle vaut). »

      Si ce que tu dit est vrai, pourquoi une seule agence sur les 3 plus grandes a degradée la notation francaise ? Pourquoi, si les marchés enregistrent l’information avant même la dégradation, a-t-on besoin des agences de notation si elles ne font que confirmer des faits établis et déjà pris en compte ?

      « Pas davantage que le communisme où les prêtres et gardiens du temple sont la nomenklatura qui tient le parti et jacasse: « le peuple, le peuple, le peuple » tout en pensant exactement le contraire. Je ne vois honnêtement pas ce que cela ajoute au raisonnement. »

      Ce qui illustre bien ce que je disais plus haut, l’auteur du commentaire n’a fait que lire mon article de maniére biaisé, persuadé qu’il était que j’étais un communiste pur jus pur sucre. Ou est ce que je prononce le mot communiste dans l’article ? Nul part. Vous jugez avec vos a priori, et si quelqu’un a un temps de retard c’est vous, persuadé que vous êtes qu’il n’y a qu’une alternative possible au capitalisme, le communisme. Je suis toujours autant stupéfait de la capacité que vous, les capitalistes, avez de toujours tout ramener au communisme avec votre sacro-sainte réponse à toute critique « Et le communisme, c’est mieux ». Mais j’y reviendrai lors de l’allusion à la Corée du Nord.

      « Relativement à ce que l’Etat ferait, oui. Les marchés sont l’agrégation de toutes les décisions économiques prises par les agents poursuivant leurs propres objectifs, ils ont à ce titre une capacité d’information bien plus élevée qu’un Etat quelconque. Cela ne veut pas dire pas ailleurs que les marchés sont parfaits, comme ils sont l’agrégation d’actions humaines, ils sont par nature imparfaits, mais relativement moins que l’Etat. Il est rapide pour un marché de corriger des prix et d’apprendre par l’erreur, cela est beaucoup plus difficile pour un Etat qui a tendance à s’autodéifier. Pour les défauts mortels de l’idéologie étatiste et socialiste, voir « The Fatal Conceit » de Friedrich A. Hayek. »

      Tut, tut. On ne parlait pas ici des marchés en général, mais des marchés financiers. Et je suis persuadé que le marché financier est d’un flou incroyable, même pour les acteurs qui y participent. (confére Greenspan ou Inside Job, deux arguments que vous laissez de coté) Le probléme du marché financier c’est qu’il produit une information anticipative, raisonnant sur le futur, car on appréhende pas une action sur son rendement présent mais sur le rendement estimé, liés à des prédictions subjectives, entachés d’irrationalités (j’attend le moment ou on va m’accuser de keynésianisme comme si Keynes et ses disciples étaient le seul à pouvoir analyser la chose de cette maniére). Autre problème, l’immatérialité. Je serai honnêtement curieux de savoir comment vous justifiez le fait qu’un système puisse fonctionner longtemps en fonctionnant sur de l’immatériel. Pour ce qui est de l’Etat l’auteur du commentaire persiste à nouveau à enfermer le débat dans une dichotomie des extrêmes. Ou l’état a une action économique et est donc omnipotent et oppresseur, ou il est absent et tout va bien. Ou c’est la planification, ou c’est l’ultralibéralisme. C’est trop simpliste, et j’y reviendrai dans le débat sur Smith. Et sur ce point j’invite de nouveau tout ceux qui aimeraient amplifier le débat à consulter le Manifeste des Economistes Atterrés, qu’on trouve facilement sur internet. Je ne dis pas que je suis d’accord avec tout ce qu’on y dit, mais je trouve les analyses très intéressantes et les questions très justes.

      « C’est quoi un « prix juste » ? Ce qu’un bureaucrate estime « juste » ? Auquel cas, je suis au regret d’informer l’auteur qu’il a bien quatorze siècles de retard en théorie économique, puisque le Code Justinien reconnaissait déjà que le prix juste est celui que deux parties prenant part à un échange décident (je vais passer sur Aristote qui était déjà bien avancé dans le raisonnement). Je veux céder mon bien au prix x et quelqu’un veut bien me l’acheter à ce prix x, transaction faite et bénéfice mutuel. Un gouvernement fixe un prix de manière arbitraire au nom de la justice sociale ? Exemple le plus récent : le Zimbabwe, c’est bien pour cela qu’il ne restait plus que du papier toilette dans les rayons jusqu’à un moment donné. L’erreur de Mugabe ? Fixer un prix arbitraire et ce en-dessous du prix de marché, résultat : plus personne ne produit comme le coût de revient est désormais supérieur au prix autorisé par le gouvernement, donc on s’oriente vers des biens non encore régulés ou on vend sur le marché noir (ce qui met à la fin l’Etat à genoux du fait du manque de taxes). Un autre exemple ? L’Ancien Régime lorsque Louis XVI décida de faire la même chose avec le prix du blé, amplifiant une famine qu’il tentait d’apaiser. En fixant des prix, on créé des distorsions qui désorientent la production et créent des déséquilibres. Cette idée qu’un « prix juste » devrait exister et être gravé dans le marbrer est une absurdité sans nom. »

      Et ou ai-je dit que l’Etat devait fixer les prix en toutes circonstances ? A nouveau vous voulez me renvoyer dans un pseudo dogme marxiste de la planification, alors que je n’y fais pas allusion. Je remarque aussi que vous vous contredisez en parlant du fait qu’un prix juste est produit par le marché pour ensuite dire que l’idée du « prix juste » est d’une absurdité sans nom. Avant de débattre, il faudrait savoir, selon vous, il existe ou non, ce prix juste ?

      « Source ? »

      Je répète pour ce qui est de la dette, puisque de c’est de cela que l’on parle, la question des exemptions fiscales est tout aussi importante que celle des dépenses publiques. Pourquoi diable n’a-t-on jamais fait d’audit public et citoyen de la dette ? Le problème, selon moi, n’est pas tellement l’augmentation des dépenses publiques, qui a explosé récemment certes mais en raison du plan de sauvetage de la finance comme je l’ai déjà dit. La hausse réelle, hors contexte de crise, est plutôt stable depuis les années 90 en proportion au PIB. Le problème finalement, c’est qu’on parle beaucoup de la question des dépenses et trop peu de celle des recettes. Car, à la suite de la contre-révolution fiscale qui a abaissé le taux d’imposition l’Etat a effectivement perdu le contrepoint en terme de recette, qui lui permettait de soutenir son Etat-Providence, et ceci parce que faute d’harmonisation à l’échelle européenne des politiques fiscales, c’est la concurrence fiscale qui a jouée. Et je ne parle pas de la fraude fiscale, chiffré a 20 milliards d’euros, plus les avoirs en Suisse non déclarés (estimés à 80 milliards d’euros), la fraude aux cotisations sociales…. Je sais ce que vous allez répondre : primo que l’imposition est déjà assez haute comme ça et qu’il fallait bien la baisser (le vieux crédo libéral de l’Etat nous vole), segundo que c’est les forts taux d’impositions qui créent la concurrence fiscale car ils amènent des évasions de titres. Je commence par le second point : le constat est juste mais j’ai déjà évoqué une possible solution, l’harmonisation fiscale au niveau européen, puisqu’en proportion la majorité des échanges économiques reste cantonnés à la zone euro. On s’apercevrait alors que finalement, le taux d’imposition harmonisé nécessaire à l’équilibre budgétaire ne sera finalement pas si haut, ce qui répond au deuxième point. Et il inutile de me répondre que l’impot est non-nécessaire, ce serait se lancer dans un débat stérile, vu que nous camperons tout les deux sur nos positions, moi sur le fait que tout un chacun doit apporter son du à l’intérêt général même s’il est définit de facon imparfaite par l’Etat, ou alors il n’y a plus de nations possibles, et vous sur le crédo de la réduction fiscale. Au fait, vous évoquez la réduction des dépenses publiques comme preuve de « bon-sens », sans vous expliquez plus mais vous ne prenez pas la peine de répondre aux effets long-terme en terme de capital humain desdites dépenses. J’aimerai vous entendre sur ce point.

      « Adam Smith était un classique et ne parle pas au nom de tous les libéraux actuels (et même de l’époque). La grande majorité des libéraux/libertariens se revendique aujourd’hui de l’Ecole de Vienne qui a une approche complètement différente du rôle de l’Etat et ne laisserait à celui-ci seulement les fonctions strictement régaliennes : sécurité intérieure et extérieure, justice et Etat de droit. Adam Smith était déjà en retard sur des penseurs qui ont apporté bien plus que lui à la théorie économique même si leurs œuvres ne furent pas accompagnées du même battage médiatique. Adam Smith pensait aussi que les taux d’intérêt devraient être fixés arbitrairement, que les fabriques de portes coupe-feu devraient être nationalisées et que la valeur du bien provient du travail investi dedans (en négligeant complètement le fait que des biens sont demandés non pas pour la valeur du travail qui y est consacré, mais parce qu’on attend d’eux qu’ils satisfassent un besoin, sans parler de rareté relative). Voir notamment les œuvres de Turgot et Cantillon, lesquels représentent une source d’inspiration bien plus influente pour les libéraux d’aujourd’hui. Adam Smith avait « oublié » de référencer ces auteurs. Ce passage dans l’article suggère une difficulté de la part de l’auteur à bien faire la distinction entre les classiques, néoclassiques et économistes autrichiens. »

      Admettons que Adam Smith n’est pas la meilleur référence. Mais quid des monopoles naturels comme l’aviation générés par les couts importants et non réductibles ? Quid de la théorie des externalités positives et négatives ? Vous parlez d’un Etat fonctionnant uniquement sur les domaines régaliens, c’est beaucoup trop simpliste ! Les interconnections entre les domaines régaliens et le reste de l’économie sont beaucoup trop nombreux. Il n’y a pas de définition simple possible de la sécurité intérieure et extérieure. L’aviation, par exemple, ne peut-elle pas être considérée comme un domaine beaucoup trop stratégique pour être laissé au marché ? L’Etat que vous décrivez, sans aucun contrôle sur la majorité des dépenses stratégiques, ne dureraient pas longtemps comme puissance dans la mondialisation actuelle.

      « Efficience de dépense ? Que l’on arrête de me faire rire. L’Etat français n’a pas été capable de générer un seul excédent budgétaire depuis 1974. »

      Quelques années plus tard venait la contre-révolution libérale, qui a aussi pénétré en France, même si plus tardivement. Ma foi, je n’ai pas vraiment vu d’effet miracle, sauf l’augmentation du solde public de 1998 a 2001, sous Jospin, gouvernement socialiste.

      « Coupes budgétaires ? Où exactement ? Ce n’est franchement pas évident en France. Austérité ? Je n’ai guère vu que des augmentations de taxe jusque là, la réduction de la dépense, où est-elle ? Le Royaume-Uni lui-même n’a pas réalisé de coupes budgétaires en termes absolus, tandis que la Grèce a continué d’embaucher dans la fonction publique. Le seul pays qui a coupé sérieusement, c’est l’Irlande, et c’est « curieusement » le seul en périphérie qui arrive à renouer avec une certaine croissance. »

      A moi de vous renvoyer à vos sources.

      « Que les libéraux que vous décriez tant et assimilez à tort avec l’idéologie actuelle ont combattu. Vous ne trouverez pas un libéral authentique qui soit partisan du sauvetage des banques. Celles-ci ont pris des risques inconsidérés, certes avec la sanction de l’Etat et des banques centrales « prêteurs de dernier ressort », elles doivent donc assumer les conséquences de ces risques et faire faillite si elles ne fonctionnent plus. Le cas de l’Islande a clairement démontré que cela ne débouche pas nécessairement sur une crise plus profonde, bien au contraire. Si on sauve ces banques, on créé des zombies qui accaparent des ressources limitées par définition et qui eurent pu être canalisées vers des investissements plus productifs et potentiellement davantage créateurs d’emplois. Cas d’école : le Japon des années 1990. Le sauvetage des banques prolongera la crise en plus d’être injuste car représentant un transfert de richesse des contribuables (plus pauvres inclus) vers des banquiers ratés et ce de façon totalement autoritaire et arbitraire. »

      Sur ce point la, on est tout à fait d’accord, confère ce que j’ai dit plus haut et dans l’article. Je n’assimile en rien le libéralisme au capitalisme financier, et si vous avez eu l’impression du contraire, c’est simplement que j’utilise le mot libéral en référence au fait que le capitalisme financier lui-même l’utilise comme bannière.

      « C’est probablement la phrase la plus ignorante de toute l’article. Le capitalisme est profondément moral dans le sens où il est le seul à se baser sur des échanges volontaires entre individus qui finissent par être utiles les uns aux autres en poursuivant leurs objectifs propres, libres du carcan d’un Etat qui voudrait les langer et leur dire quoi faire à chaque seconde. Le système que nous connaissons est ce que The Economist appelle dans son dossier de cette semaine le « state capitalism » : un système où « big government » et « big business » entrent en collusion. Le capitalisme authentique, ce n’est pas la subvention de quelques gros pour éliminer les autres entreprises, mais c’est une concurrence libre. Quand l’Etat porte secours à des banques irresponsables, il ne fait que créer un aléa moral plus grand encore et détruit le fondement même du capitalisme. Un système où les pertes sont publiques alors que les bénéfices demeurent privés ne peut être qualifié d’authentiquement capitaliste. Le capitalisme, c’est une base thomiste, lockéenne et bien d’autres choses encore, penser que celui-ci est divorcé de la morale est avoir une définition toute particulière de ce que le capitalisme est, et je serais curieux de voir comment on me définit la morale ici. D’autant plus que l’auteur dit lui-même plus bas que cela contredit les principes capitalistes tout en mettant tout sur le dos du capitalisme. Tautologie. »

      Bon, à nouveau vous m’avez mal lu. Je disais juste que je ne comptais pas emprunter le concept de la gratitude pour qu’on ne m’accuse pas d’avoir une lecture moralisatrice à la mode « économie bisounours ». Et sur le domaine de la morale, puisqu’on y est, je serai curieux d’entendre votre avis sur l’opposition des grands lobbys pharmaceutiques aux médicaments génériques qui aidaient tellement les pays pauvres, par exemple.

      « Nous y voilà, le moment où l’auteur confirme qu’il a une lecture marxiste du capitalisme en cherchant à montrer ses « contradictions » (obsession toute particulière). »

      Il l’attendait, il est heureux, il a sa preuve, la preuve que je ne suis qu’un immonde marxiste. Mais quelle preuve ? Celle d’avoir utilisé le mot contradiction ? J’oubliais que Marx en avait le monopole quand il s’agissait de parler du capitalisme. Encore une fois, remarque simpliste et inutile
      .
      « C’est vrai que l’on entend tous les jours parler de l’Ecole de Vienne dans les universités, c’est vrai aussi que les professeurs sont tous contre les plans de sauvetage et abhorrent la dépense publique… Il faut se réveiller : le dogmatisme est déjà dans la réflexion économique, mais pas du côté que l’on croit. Une alternative viable au capitalisme ? Il y a la Corée du Nord pour ceux qui voudraient essayer autre chose. Pas sûr qu’ils apprécient, par contre. »

      Encore plus simpliste, je dirai même, avec tout mon respect, stupide. Toujours et encore ce fameux argument « Vous aimez pas le capitalisme ? Bah allez en Corée du Nord, vous verrez c’est cool ». Désolé d’être grossier mais ca me les brise d’entendre toujours, toujours ce genre de phrase lorsque j’ose critiquer le capitalisme. Déjà on pourrait débattre longuement de savoir si la Corée du Nord est vraiment communiste, et j’ai mon idée sur la question, c’est non. La base du Communisme est l’égalité, je n’estime donc pas qu’un système ou une élite politique prend le pas sur une élite économique est communiste. Le probléme du communisme est cette idée d’un prolétariat messianique, fonciérement bon, qui pourrait assurer la transition vers le systéme de la propriété commune en passant par l’étape de dictature. C’est une absurdité au sens ou aucune dictature ne peut être provisoire, et au sens ou le prolétariat (qui n’est pas plus fonciérement bon que le reste des hommes d’ailleurs) s’est toujours fait berné par un individu ou un groupe d’individu (Lénine ou autre, qui vous voulez) qui, même en admettant qu’ils aient pris le pouvoir dans les meilleurs intentions ce qui est sujet à débat, ont été incapable de ne pas succomber à sa tentation. Cette réflexion, cette critique, qui est la plus juste du communisme, ne vient pas du capitalisme, ni du libéralisme, mais de l’anarchisme (confére le débat Bakounine/Marx). En bref, non seulement il est discutable de savoir si le communisme au sens marxiste à vraiment été appliqué une seule fois, mais même en l’admettant je veux bien admettre que Marx se trompait sur ce concept d’Etat fort menant à l’abscence d’Etat. Vous voyez bien que je ne suis pas le furibond marxiste dogmatique que vous décrivez. Il faut arréter de tout ramener au débat communisme/capitalisme ! Pourquoi n’est on pas capable d’inventer une troisiéme voix, est on condamné à ne garder indéfiniment que ces deux modéles (plus le fascisme) ? Je pense sincérement que non, et que si la société se mettait à penser un jour, ca ne lui ferait pas de mal, et elle s’apercevrait que les alternatives possibles, les modéles alternatifs, sont plus nombreux qu’on croit.

      « Des étudiants qui vivent sur la société moraliseraient donc celle-ci et lui dirait ce qu’il faut faire sans avoir travaillé, vécu et compris comment les choses se passent ? Vous aurez un succès fou à l’extérieur de la tour d’ivoire… Il faudrait commencer par refaire son éducation en économie avant de vouloir tout chambouler, il faudrait peut-être être sûr que l’on comprend bien les mécanismes avant de critiquer. Aujourd’hui, la plupart des économistes se réclament d’une « science » qui ne cède en rien à la « dismal science » de Carlyle : ils font de l’économétrie pour confirmer leurs biais et raisonnent avec des postulats déconnectés des réalités. L’Ecole autrichienne apporte une solution à tout cela en se basant sur des constats de l’action humaine grâce à son approche praxéologique. »

      La on touche au crachat et à l’insulte pure et simple. Déjà ca prouve à quel point vous avez mal lu mon article qui appelait justement les étudiants de sciences-po à aller vers la société à réfléchir avec elle et à apprendre pour ensuite exposer des pensées pour contribuer au débat, et pas du tout des dogmes ou des ordres. Tout le contraire que ce vous pensez trouver dans mon argumentaire. Et c’est bien connu que tous les étudiants de sciences po sont des petits bourges qui vivent dans une tour d’ivoire, sans aucun contact avec la société. Vous ne connaissez vraisemblablement pas les gens que je connais, car il y en a oui, des petits morveux fils à papa, il n’y en a que trop, mais il y a aussi ceux qui voient leurs parents galérer même avec la bourse (et parfois sans, vu comme ce systéme est mal foutu), qui ne peuvent se payer le billet d’avion de 3A…Cette partie du commentaire est purement odieuse et méprisable.

      « Pour quelqu’un qui veut taxer à outrance, redistribuer arbitrairement, c’est un peu fort. La tonte sera bien plus terrible si Mélenchon devait mettre en pratique son idéologique poussiéreuse. Pourquoi ferais-je confiance à une caste de politiciens (quelle que soit par ailleurs leur couleur politique) au point de leur donner mes ressources alors que je sais qu’ils vont en perdre la moitié en coûts de fonctionnement pour ensuite redistribuer arbitrairement l’autre moitié pour la réalisation d’objectifs que je ne partagerai parfois pas ? »

      Pourquoi ferai-je confiance à des actionnaires qui confisquent mon épargne pour des objectifs de rendement que je ne partagerai parfois pas ? Vous êtes libre de ne pas vous intéresser à la réalisation desdits objectifs, mais alors qu’on m’explique comment fonctionne l’Etat sans impôts ? Parce que ce que vous affirmez à propos des objectifs vaut tout autant pour les domaines régaliens. Je me permet de vous suggérer que votre doctrine à un léger parfum d’anarchisme, mais si vous l’admettiez directement, ca serait beaucoup plus facile de mener ce débat.

      « Toute la naïveté du système socialiste (et étatique lato sensu) est qu’il postule que les hommes à la tête de l’Etat agissent de manière philanthropique et pour un intérêt général dont la définition est au mieux extrêmement floue. Le problème est que cela finit par concentrer le pouvoir économique dans les mains de quelques uns (avec la complicité de grandes entreprises favorisées par des subventions ou soumises à une imposition plus légère et finançant les campagnes électorales en contrepartie) , ce qui permet de concentrer le pouvoir politique et aboutit à la confiscation de nos libertés. »

      Ou l’auteur nous apprend qu’en fait, le capitalisme financier est du au socialisme. Je me marre.

      « Nous sommes déjà engagés dans ce processus. Votre débat est un faux débat : l’étatisme est déjà bien présent en France et notre système économique est depuis longtemps hybride. Année après année, la dépense publique continue de croître pour représenter pratiquement la moitié de notre PIB (malgré la faillibilité d’indicateurs macroéconomiques comme celui-ci), année après année, l’oppression fiscale se poursuit pour toujours moins de bénéfices tangibles, année après année, nos libertés se rétrécissent comme peau de chagrin, aujourd’hui Hadopi et le flicage d’Internet, demain la police des mœurs dans nos chambres ?Notre système est néomercantiliste et colbertiste (obsédé par l’équilibre d’une balance commerciale qui n’a aucune pertinence en tant qu’indicateur), coupable de ce que Ludwig von Mises aurait appelé la « Montaigne fallacy » (l’idée que l’échange se fait toujours au détriment d’une des deux parties) et désespérément enfoncé dans une logique d’expansion sans fin du champ d’action de l’Etat qui ne peut finir que par un régime liberticide. L’auteur le dit lui-même : le sauvetage des banques, ce n’est pas du capitalisme… Il aurait pu s’arrêter là, en fait. »

      Pour ce qui est du flicage d’internet je pense que je peux me contenter de répondre sur ce point, c’est très illustratif. Hadopi est tout autant du à une volonté de contrôle de la politique sur un objet qui lui échappe encore (internet) que sur la volontiers du pouvoir capitalisme d’introduire des notions absurdes comme la propriété intellectuelle, ou de vouloir à tout prix placer du mercantilisme et du rendement dans le culturel, en suivant des constats qui n’en sont pas. (Article de Daniel Cohen, la propriété intellectuelle c’est le vol, pour s’en convaincre) En résumé, nous partageons l’idée que le systéme actuel est mauvais, j’impute cela au capitalisme, vous au socialisme. On va difficilement être d’accord…

  5. Blueglasnost dit :

    Maintenant les commentaires précédents :

    @Jean-Noël :
    « Je rejoins ta position sur la malheureuse « chute » du capitalisme en raison des « mesurettes » mises en oeuvres, qui aurait dû et pu être sauvé par des mesures régulatrices appropriées entre 2008 et 2009… »

    La régulation du système financier, c’est précisément ce qui a conduit à la crise. L’Etat fédéral américain subventionnait Freddie Mac et Fannie Mae (entre autres) pour que ces agences, nationalisées depuis Roosevelt, accordent des crédits à des ménages dont on savait qu’ils étaient insolvables. Les agences se sont très vite financées par un levier énorme (aidé par les taux d’intérêt historiquement bas de la Fed) et ont distribué les fameux crédits subprime comme des petits pains. L’Etat fédéral se tenait derrière prêt à les secourir grâce à la Fed, prêteur de dernier ressort. Sans l’aléa moral créé par le système monétaire, les banques auraient été plus prudentes, sachant qu’elles ne pourraient pas piocher dans les poches du contribuable par la suite. La crise est aussi largement le fruit d’un laxisme monétaire dans la décennie 2000 : taux d’intérêt exceptionnellement bas décourageant l’épargne et ayant nourri la bulle immobilière. Encore une démonstration éclatante de comment la main lourde de l’Etat s’arrange pour tout faire capoter. Et vous laisseriez ces mêmes personnes qui ont pris ces décisions « réguler » l’économie ? Moi pas.

    @Maxime :

    « Les Etats sont depouvus de controle sur elles et ces memes agences peuvent garder secretes leurs methodes de notation »

    Et pourquoi pas des agences contrôlées par les Etats, tant qu’on y est ? Comme cela, elles fausseront les notes et feront des cadeaux aux Etats. Juge et partie. Et puis quel Etat contrôlerait ces agences ? Bonne manière de dégrader les rivaux… Les marchés financiers savent pertinemment que les agences de notation actuelle ont eu tout faux à l’orée de la crise financière. D’ailleurs, les taux de rendement sur les obligations d’Etat française n’ont pas augmenté depuis la dégradation de la France, car les marchés avaient déjà incorporé l’information et savaient, sans avoir besoin des agences de notation, que la dette française ne valait pas AAA, d’où un taux de rendement en augmentation depuis les derniers mois. Faire passer le contrôle des agences aux Etats ne changerait strictement rien, car les marchés financiers les sauraient inféodées aux Etats et donc tout aussi biaisées. Au contraire, cela pourrait encore plus renforcer la défiance des marchés, car ceux-ci soupçonneraient une tromperie des Etats et demanderaient probablement un taux de rendement plus élevé en compensation de l’incertitude accrue. Encore un exemple de comment beaucoup de gens pensent bien faire en « régulant » l’économie, mais finissent par tout mettre en l’air, tellement l’Enfer est pavé de bonnes intentions.

    « les dettes etatiques dependent maintenant bien trop largement des acteurs prives »

    On n’a qu’à forcer les particuliers français à acheter de la dette tant que l’on y est… Le problème, ce serait peut-être la dette étatique en premier lieu, des fois ?

    « Une des propositions interessantes avancees actuellement est d’autoriser a la banque centrale europeenne de preter directement aux Etats a des taux reduits, au lieu d’agir comme elle le fait actuellement en pretant a 1 pour cent aux banques privees qui, soit repretent ensuite aux Etats a des taux bien superieurs, ou voir pire, ne pretent pas du tout. »

    L’histoire du pompier pyromane de nouveau, la dernière fois que j’avais entendu l’idée, c’était dans le programme de Marine Le Pen (vous savez, la méchante loi de 1973). Si la BCE prête aux Etats à taux réduit, non seulement elle monopolise des ressources rares qui sont investies dans de la dette obligataire qui ne génère aucun retour productif (et pas d’emplois non plus, soit dit en passant), prenant la place d’investissements productifs, mais en plus les Etats sont ainsi encore plus incités à s’endetter plutôt qu’à rembourser la dette (les taux d’intérêt bas sont déjà l’une des causes majeures de la crise actuelle et vous voulez continuer !). Et pourquoi 1% ? Un ange est-il descendu du ciel pour vous révéler qu’il faut un taux de 1% ? Sur quels critères ? Sur quelle information ? Fixer des taux d’intérêt serait détruire l’économie en retirant toute possibilité de signal sur la qualité de l’investissement. A vrai dire, l’effet principal serait probablement de faire baisser l’investissement dans les dettes obligataires (1% serait jugé insuffisant au vu du risque), à moins de forcer la BCE à souscrire ses dettes, auquel cas on revient dans un modèle de banque centrale contrôlée par les Etats (lesquels pour la BCE ?) avec de la création monétaire encore plus importante et un biais inflationniste. Ce serait un gigantesque plan de transfert qui assècherait les crédits aux entreprises et provoquerait un chômage encore plus massif en plus de produire dans des proportions épiques. Et ensuite ? Forcer les banques à prêter ? Au nom de quoi ? Toujours au nom de cette sagesse d’Etat omniscient qui sait mieux que tout le monde (on se demande comment) à quels investissements il faut procéder ? Vous voulez un exemple de banque centrale subordonnée au pouvoir politique ? Le Zimbabwe et c’est pas exactement folichon là-bas. Les taux d’intérêt doivent se fixer comme tout autre prix et résulter des interactions entre la demande et l’offre de crédit, sans cela, nous continuerons d’empêcher l’allocation optimale des ressources et nous finirons écrasés de projets pharaoniques improductifs qui ne résoudront pas les problèmes économiques actuels, au premier plan desquels le chômage de masse. J’en profite pour vous faire remarquer que ce que vous voulez faire, la BCE le fait déjà qui achète des obligations d’Etats de pays membres de la zone euro pour faire augmenter artificiellement la demande d’obligations (ce qui a pour effet d’en augmenter le prix et de faire baisser les taux de rendement sur la dette). Le problème, c’est que cet argent aurait pu être utilisé à d’autres fins plus productives, or on a préféré le garer dans des actifs d’Etat qui ne créent pas de la richesse supplémentaire. Cet argent soutient artificiellement des entreprises et des banques qui auraient du faire faillite et laisser la place à d’autres. Sur tous les plans, vous avez tout faux.

    « Cette proposition, on le sait, est celle de Jean-Luc Melenchon, qui n’est pas seulement un gueulard et un humoriste, mais aussi une vraie source de propositions pertinentes et altermatives. »

    Au moins, j’aurai ri un peu aujourd’hui !

  6. moi45 dit :

    Comment se débarrasser des agences de notation? C’est simple : avoir un budget à l’équilibre! Ce que les gouvernements n’ont pas su faire et cela bien avant la crise de 2008.

    Je confirme ce qui a été dit sur Fannie Mae et Freddie Mac des entreprises semi-publiques qui recevaient leurs ordres du gouvernement US. Se sont elles qui ont d’ailleurs commencées à titriser pour pouvoir prêter plus aux pauvres.

    A lire les ouvrages de Thomas Sowell The housing boom and bust et aussi Johann Norberg A Financial Fiasco.

  7. wpe dit :

    @Blueglasnost : +1000, ça fait du bien un peu de bon sens et de culture économique de temps en temps, ça change des éternels « les capitalistes néo-ultra-libéraux ont ouverts les vannes du crédit pour pouvoir encore mieux sous-payer leurs nouvriers, déjà soumis par ailleurs à la fourbe concurrence chinoise », ainsi que les « si l’état pouvait emprunter à taux plus bas ça serait moins haut » et autres crétinieries dont la France est loin d’être déficitaire, pour une fois.

  8. Jean-Noël dit :

    @ Blueglasnost
    Tu dis que si les agences de notation notaient vraiment la capacité à rembourser, la France ne pourrait plus emprunter.
    Oui. Mais elles notent quoi d’après toi du coup?
    Je pencherais pour un mix de capacité à rembourser et de capacité à rembourser par rapport aux autres emprunteurs potentiels, puisque sur les marchés du prêt, les prêteurs potentiels ont sacrément envie de prêter : si tout le monde est mal noté, les mieux notés seront tout de même mieux servis. Et ils seront servis à des taux raisonnables, genre les mêmes que ceux qui sont aujourd’hui concédés aux États les mieux notés : c’est un rapport entre ce qui constitue le plus gros risque et ce qui constitue le plus faible risque, pas un taux qui est construit sur une échelle théorique de la réelle capacité à rembourser des emprunteurs.
    Et oui, s’il y a dette & emprunt, la notation par agent extérieur est nécessaire. Ce qui passe très mal, c’est l’influence du privé sur le public.
    Pourquoi pas intégrer ça à l’ONU sous la forme d’une agence indépendante. Ce serait un lieux où l’intérêt individuel des États a beaucoup de chances d’être remplacé par l’intelligence collective et la compétence des individus.

    La proposition de Maxime pour le prêt direct de la BCE est une meilleure solution que celle qu’a choisi la BCE, c’est à dire prêter aux banques dans l’espoir qu’elles prêtent aux États. Si on reste dans ce paradigme, où il faut plus de thunes aux banques pour qu’elles les redonnent aux États, la position de Maxime est valable.
    Si on se dit « fuck, les banques ont merdé, les États on merdé, la BCE ne donne rien », alors les deux propositions sont viciées.
    Et là, y’a un petit problème : les gens dans les États, ils font quoi maintenant? Je suis en Grèce actuellement, j’ai vu très très vite ce que ça faisait, un État sans thunes.

    « Encore une démonstration éclatante de comment la main lourde de l’Etat s’arrange pour tout faire capoter. Et vous laisseriez ces mêmes personnes qui ont pris ces décisions « réguler » l’économie ? Moi pas.  »
    Moi si, à condition qu’ils le fassent bien, et ils se trouve qu’ils ne l’ont pas fait et ne le feront pas. Et sinon qui? Bah attendre les nouveaux : ouah c’est vrai que les prochains seront mieux, c’est connu.
    Oui les États ont participé activement à leur propre chute.
    Lorsque je parle de « régulation », ce conçois une régulation qui s’applique sans que ceux qui vont se voir réguler n’exercent des pressions sur les décideurs à coup de lobbying & pots de vins. Du coup, il s’agit d’une régulation qui touche autant les grandes entreprises que les petites, une régulation qui favorise l’information dans les marchés financiers tout en les empêchant de s’emballer. Genre, qui limite leur efficacité en termes de volume afin de limiter à la fois le risque d’emballage et la taille du risque potentiel. Par exemple, taxes sur les transactions, limitation des salaires&primes des salariés. Car oui, je crois à l’utilité des marchés financiers, mais je pense aussi qu’ils ne faut pas leur laisser toute la place. Sinon, comme une institution qui a une haute idée d’elle même mais avec ici des masses de thunes énormes à disposition, elle se charge de faire en sorte que toutes les règles soient en la faveur de ceux qui y travaillent. Bref, l’idée c’est que les intérêts économiques de personnes privées manipulant des sommes foutrement grosses doivent être encadrés.
    J’aimerais beaucoup comprendre où, pour toi, s’arrête le « bon » encadrement et ou commence le « mauvais ». Parce que nous sommes d’accords sur le fait que c’est la régulation qui a causé la crise. Mais pour toi, c’est la « régulation », pour moi la « mauvaise régulation », celle décidée précisément par ceux qu’elle devait réguler.

    Sinon, je note que tu oppose capitalisme & communisme, et que pour toi, communisme = communisme soviétique. Et puis oh, la Corée du Nord serait le contraire du capitalisme. Bof tout ça.
    Je mets les deux sur le même plan : deux systèmes qui ont conduit à la formation d’élites, de groupes de décideurs déconnectés et œuvrant pour pour leur propre intérêt (privé-public, vu la porosité des deux milieux la distinction ici est inutile). Ces élites avantagées font tout pour rester en place et courent à leur propre perte, mais les plus malins se débrouilleront pour gagner encore lors de la chute.
    Donc oui, le communisme de type soviétique à mené à la Nomenclatura. Mais le capitalisme du type que nous avons maintenant a mené à un équivalent plus tout aussi grave.

    J’espère que lorsqu’il s’agira de rebâtir quelque chose de bien, il sera tenu compte du fait qu’un système aussi créateur d’aristocratie n’a pas l’air de tenir.

  9. Maxime dit :

    @ Bluegasnost
    Bon tu en as dit des choses fort intéressantes et des moins. Déjà j’ai le sentiment que je dois te préciser ma pensée.
    Un contrôle absolu des Etats sur les agences seraient en effet ridicule et c’est pas ce qui est souhaitable. En revanche, il serait tout à fait légitime que ces agences puissent être condamnées pour les notes qu’elles fournissent dans la mesure où elles portent parfois préjudice en attribuant des notes déconnecter de la réalité.
    Et c’est là que je ne comprends pas ton raisonnement, tu refuserais mordicus de voir certains impôts augmenter ou l’Etat intervenir dans l’économie car tu ne fais aucune confiance en la politique quelle que soit la couleur des homme set des femmes qui sont en charge, et que tout ça ce serait perdre de l’argent. Mais alors il va falloir réaliser qu’une partie de nos impôts et des dépenses de l’Etat va servir de façon énorme maintenant à financer notre dette accrue du fait de taux intérêts énormes fixés par des agences sans aucune légitimité et surtout incompétente.
    Voilà pour ça, et quant à l’intérêt général, ne fais pas semblant de te demander si ça existe. Quand tu peux trouver un hôpital ou une école dans un lieu pommé, utiliser le tgv dans une région même si ça n’est pas rentable, voilà ce qu’est l’intérêt général, quelque chose dont tu profites certainement tous les jours, un service qui t’es rendu même si tu n’es pas solvable, visiblement ça te fait pas rêver, mais imagine toi sans.
    En revanche moi j’ai plus de mal avec la concurrence libre et non faussée, il va falloir qu’elle me soit mieux vendue pour que j’y crois. En fait, je suis théoriquement pour, mais pour moi la concurrence libre, c’est comme le communisme, c’est une utopie, un monde rêvé qui n’adviendra jamais. Regarde aujourd’hui ce qui se passe dans l’agroalimentaire (Nestlé) ou encore l’informatique (IBM), on a affaire à des oligopoles. Voilà le grand désastre de cette idée, s’il n y a aucune régulation étatique, la concurrence libre et non faussée qui est une intention saine se tourne à l’oligopole avec des entreprises qui peuvent ensuite faire pression sur le Etats pour refourguer leurs OGM ou nous faire goûter à leur Mediator. Le problème est là, des gens de bonnes volonté admirent l’idée de concurrence libre, l’oligopole advient et les entreprises en position de force corrompt les Etats et de la sorte le thuriféraires de la concurrence haïssent davantage l’idée même d’Etat.

    « Au moins, j’aurai ri un peu aujourd’hui ! », continue, c’est bon pour la santé, et y a pas que les chercheurs payés par l’Etat qui le disent.

  10. Blueglasnost dit :

    « Tu dis que si les agences de notation notaient vraiment la capacité à rembourser, la France ne pourrait plus emprunter.
    Oui. Mais elles notent quoi d’après toi du coup?
    Je pencherais pour un mix de capacité à rembourser et de capacité à rembourser par rapport aux autres emprunteurs potentiels, puisque sur les marchés du prêt, les prêteurs potentiels ont sacrément envie de prêter : si tout le monde est mal noté, les mieux notés seront tout de même mieux servis. Et ils seront servis à des taux raisonnables, genre les mêmes que ceux qui sont aujourd’hui concédés aux États les mieux notés : c’est un rapport entre ce qui constitue le plus gros risque et ce qui constitue le plus faible risque, pas un taux qui est construit sur une échelle théorique de la réelle capacité à rembourser des emprunteurs. »

    Pour une fois, je suis d’accord. Ceci étant, je n’ai jamais dit que les agences ne notaient pas relativement aux autres Etats (les agences sont après tout originellement là pour guider les investisseurs dans leurs choix), j’ai simplement parlé de capacité à rembourser absolue.

    « Pourquoi pas intégrer ça à l’ONU sous la forme d’une agence indépendante. Ce serait un lieux où l’intérêt individuel des États a beaucoup de chances d’être remplacé par l’intelligence collective et la compétence des individus. »

    L’ONU dépend des Etats, et surtout des Etats-Unis (d’où vient le financement de l’ONU ?). Je ne fais aucune confiance à des institutions pilotées par ces mêmes Etats qui n’ont pas su se gérer. Des agences gérées par les Etats ou par l’ONU, c’est exactement la même chose, sauf que l’on essaie de maquiller un peu le système en rajoutant un intermédiaire. « L’intelligence collective » : il n’y a rien de plus dangereux que des gens stupides entre eux. Imaginer Draghi, Bernanke et King dans la même salle en train de parler des agences de notation, ça me fait frissonner. Le fait que plusieurs personnes soient d’accord pour contrôler ces agences d’une certaine manière n’est en rien une garantie que cela fonctionnera mieux que si une personne exerçait ce contrôle. « La compétence des individus » : je n’arrive pas à croire à quel point ce passage témoigne d’une foi profonde en la classe politique.

    « La proposition de Maxime pour le prêt direct de la BCE est une meilleure solution que celle qu’a choisi la BCE, c’est à dire prêter aux banques dans l’espoir qu’elles prêtent aux États. Si on reste dans ce paradigme, où il faut plus de thunes aux banques pour qu’elles les redonnent aux États, la position de Maxime est valable.
    Si on se dit « fuck, les banques ont merdé, les États on merdé, la BCE ne donne rien », alors les deux propositions sont viciées. »

    Tu parles d’espoir, je parle de faits. Les banques ne prêtent pas du fait de l’incertitude. Donc, si j’ai bien compris, on alimente la BCE (car la BCE est capitalisée par les Etats et la monnaie qu’elle créée est garantie par ces mêmes Etats) qui à son tour alimente les Etats. Et on perd la moitié de l’argent en frais de fonctionnement au passage. Inutile. Les Etats et la BCE, c’est la même chose, il n’y a qu’à voir la façon dont la BCE rachète des obligations d’Etat pour en augmenter le prix par une demande artificiellement gonflée tout en faissant baisser les taux de rendement pour aider leurs petits copains à se financer.

    « Et là, y’a un petit problème : les gens dans les États, ils font quoi maintenant? Je suis en Grèce actuellement, j’ai vu très très vite ce que ça faisait, un État sans thunes. »

    Ils apprennent à revivre dans leurs moyens au lieu de dépenser l’argent du contribuable et de mettre les générations futures en banqueroute. Les gens ont voté pour cela après tout, il n’est que juste qu’ils en subissent les conséquences. La prochaine, on réfléchira à deux fois avant de se lancer dans de la dépense à tout va. On attend le rééquilibrage et on arrête d’amplifier la crise en rajoutant de l’huile sur le feu, en soutenant des banques zombies qui accaparent des crédits et empêchent des investissements plus productifs avec ces ressources limitées et on arrête de faire tourner la planche à billets pour ce faire. Personne n’a dit que ce serait facile, si on poursuit sur la même voie, on s’en mordra les doigts encore plus dans le futur (même si ce serait dans la parfaite lignée du court termisme ambiant).

    « Moi si, à condition qu’ils le fassent bien, et ils se trouve qu’ils ne l’ont pas fait et ne le feront pas. Et sinon qui? Bah attendre les nouveaux : ouah c’est vrai que les prochains seront mieux, c’est connu. »

    Ils ne l’ont pas fait hier, pourquoi le feraient-ils aujourd’hui ? Le politicien de base se fiche des conséquences de sa politique ; son mandat aura expiré depuis longtemps quand elles se manifesteront. C’est d’une naïveté touchante de croire en la rédemption des politiciens ou à l’arrivée d’une nouvelle vague soudainement devenue honnête, mais je n’adhère guère.

    « Oui les États ont participé activement à leur propre chute.
    Lorsque je parle de « régulation », ce conçois une régulation qui s’applique sans que ceux qui vont se voir réguler n’exercent des pressions sur les décideurs à coup de lobbying & pots de vins. Du coup, il s’agit d’une régulation qui touche autant les grandes entreprises que les petites, une régulation qui favorise l’information dans les marchés financiers tout en les empêchant de s’emballer. Genre, qui limite leur efficacité en termes de volume afin de limiter à la fois le risque d’emballage et la taille du risque potentiel. Par exemple, taxes sur les transactions, limitation des salaires&primes des salariés. Car oui, je crois à l’utilité des marchés financiers, mais je pense aussi qu’ils ne faut pas leur laisser toute la place. Sinon, comme une institution qui a une haute idée d’elle même mais avec ici des masses de thunes énormes à disposition, elle se charge de faire en sorte que toutes les règles soient en la faveur de ceux qui y travaillent. Bref, l’idée c’est que les intérêts économiques de personnes privées manipulant des sommes foutrement grosses doivent être encadrés. »

    Utopie. La régulation ne découle pas d’une information suffisante pour s’appliquer avec succès et les marchés sont plus efficaces de ce fait dans l’autorégulation, car ils disposent d’une capacité d’information plus élevée (quoique imparfaite) et peuvent s’ajuster très rapidement, au contraire des Etats. Moi, les critères arbitraires sortis tout droit des cervelles malades des politiciens, je n’en veux pas. Laissez faire. Les marchés financiers, c’est nous. Quand tu vas placer tes dix francs six sous dans une action, tu contribues au marché financier. Quand tu souscris une assurance vie, tu contribues au marché financier (et finance les OAT de l’Etat fraônçais). Tu parles des marchés financiers comme s’il s’agissait d’un ensemble homogène obéissant à une logique unique, ce qui est un nonsens absolu, fort bien exploité par des pans entiers de la classe politique économiquement analphabète. Et pourquoi encadrerais-tu cela ? De quel droit ? Tu as entendu des voix ? Ou c’est juste cette jalousie maladive que l’on rencontre tous les jours en France à l’égard de ceux qui réussissent ?

    « J’aimerais beaucoup comprendre où, pour toi, s’arrête le « bon » encadrement et ou commence le « mauvais ». Parce que nous sommes d’accords sur le fait que c’est la régulation qui a causé la crise. Mais pour toi, c’est la « régulation », pour moi la « mauvaise régulation », celle décidée précisément par ceux qu’elle devait réguler.
    Sinon, je note que tu oppose capitalisme & communisme, et que pour toi, communisme = communisme soviétique. Et puis oh, la Corée du Nord serait le contraire du capitalisme. Bof tout ça. »

    Le bon « encadrement », c’est celui qui permet à l’Etat de maintenir l’Etat de droit et les libertés individuelles. Le reste, c’est du grand n’importe quoi. Les Etats finissent par provoquer, en « régulant », l’inverse de ceux qu’ils pensaient produire. L’histoire économique est riche en ces exemples (j’en ai déjà cité quelques uns). La « mauvaise régulation » c’est quasi-automatiquement un pléonasme. L’idée qu’un politicard à demi écervelé qui n’a jamais travaillé sérieusement une fois dans sa vie puisse décider pour des millions de gens de seuils arbitraires et « encadrer » leurs activités est une imbécilité hélas ! dominante dans le vide intersidéral de la non-pensée actuellement dominante en Occident. L’échange volontaire et le maintien des libertés individuelles, rien d’autre.

    « Je mets les deux sur le même plan : deux systèmes qui ont conduit à la formation d’élites, de groupes de décideurs déconnectés et œuvrant pour pour leur propre intérêt (privé-public, vu la porosité des deux milieux la distinction ici est inutile). Ces élites avantagées font tout pour rester en place et courent à leur propre perte, mais les plus malins se débrouilleront pour gagner encore lors de la chute.
    Donc oui, le communisme de type soviétique à mené à la Nomenclatura. Mais le capitalisme du type que nous avons maintenant a mené à un équivalent plus tout aussi grave.
    J’espère que lorsqu’il s’agira de rebâtir quelque chose de bien, il sera tenu compte du fait qu’un système aussi créateur d’aristocratie n’a pas l’air de tenir. »

    Si tu as bien lu ce que j’ai écrit avant, c’est au mieux une forme de capitalisme vicié, capitalisme d’Etat, conjonction de « big government » et « big business » et j’ai encore des réticences à utiliser le terme de capitalisme. Pas étonnant que le capitalisme d’Etat ait mené à ce désastre, il est, comme tu l’as fort bien souligné, très similaire au communisme (ou plutôt socialisme au sens marxiste).

  11. Blueglasnost dit :

    « Un contrôle absolu des Etats sur les agences seraient en effet ridicule et c’est pas ce qui est souhaitable. En revanche, il serait tout à fait légitime que ces agences puissent être condamnées pour les notes qu’elles fournissent dans la mesure où elles portent parfois préjudice en attribuant des notes déconnecter de la réalité. »

    C’est la même chose : des Etats qui condamneraient des agences feraient perdre le peu d’impartialité qu’il reste encore à ces agences (dont on sait pertinemment que les notes sont bidons et qu’elles se sont déjà trompées dans le passé). Les investisseurs feraient encore moins confiance que ce n’est déjà le cas à ces agences puisqu’ils sauraient que celles-ci subissent des pressions de la part des Etats (condamnations possibles, probablement assorties d’un arsenal plus musclé). Qui juge si elles sont déconnectées de la réalité ? C’est sans doute ce que je pense, mais je ne compte pas aller les contrôler ou quoi que ce soit : elles ont déjà perdu beaucoup en crédibilité et le moment venu, si leurs services cessent d’être valorisés, elles feront faillite et disparaîtront, point barre.

    « Et c’est là que je ne comprends pas ton raisonnement, tu refuserais mordicus de voir certains impôts augmenter ou l’Etat intervenir dans l’économie car tu ne fais aucune confiance en la politique quelle que soit la couleur des homme set des femmes qui sont en charge, et que tout ça ce serait perdre de l’argent. Mais alors il va falloir réaliser qu’une partie de nos impôts et des dépenses de l’Etat va servir de façon énorme maintenant à financer notre dette accrue du fait de taux intérêts énormes fixés par des agences sans aucune légitimité et surtout incompétente. »

    Dette qui a été contractée au nom de peuples plus que complices dans cette déroute économico-financière par une élite à la représentativité douteuse. S’ils ont contracté cette dette, comme puis-je leur faire confiance pour la résorber ? Pourquoi feraient-ils aujourd’hui ceux qu’ils ne firent pas hier ? Pour ma part, je ne resterai pas en France, je ne compte pas passer ma vie à m’échiner à rembourser une dette que je n’ai jamais cautionnée. Tax Freedom Day en France, c’est quelque part vers juillet, ce qui veut dire que l’individu moyen dans notre belle Fraônce passe sept mois à travailler pour l’Etat et cinq pour lui-même. Tu trouves cela juste ? Fine! Tu ferais bien, car c’est ce que tu vas prendre toute ta vie ; des politiciens qui te disent de boser pour « l’intérêt général » et se paient la croisière pendant que tu râmes au banc de la trirème de ces messieurs au fur et à mesure que la cadence augmente. C’est beau l’altruisme.

    « Voilà pour ça, et quant à l’intérêt général, ne fais pas semblant de te demander si ça existe. Quand tu peux trouver un hôpital ou une école dans un lieu pommé, utiliser le tgv dans une région même si ça n’est pas rentable, voilà ce qu’est l’intérêt général »

    Du moment qu’une personne n’en profite pas (i.e. est lésée), ce n’est pas un « intérêt général » par définition. Un hôpital dont je ne sais même pas ce qu’il coûte en termes d’impôts par rapport à d’autres formes de gestion que la gestion « publique » ? Une école publique qui coûte 2000 euros de plus par an pour un élève que dans le privé et dont les effectifs administratifs rempliraient 11 Tours Montparnasse empilées les unes sur les autres ? Je suis sceptique… Par ailleurs, mon petit doigt me dit que le Japon (avec une population bien plus vieillisante que la notre) dépense deux fois moins d’argent (en termes de PIB) pour une espérance de vie plus élevée et des soins considérés parfois comme les meilleurs au monde (et avec beaucoup plus de recours au privé). Il me dit aussi que Singapour a un système à 75% privé (et non, on ne laisse pas crever les plus pauvres qui recoivent un filet de sécurité minimal) et arrive au même résultat. Après, si tu aimes les structures bureaucratiques qui ne te rendront jamais des comptes parce qu’elles n’ont pas à te satisfaire pour conserver ta clientèle, la Fraônce est en effet le pays où tu dois demeurer.

    « quelque chose dont tu profites certainement tous les jours, un service qui t’es rendu même si tu n’es pas solvable, visiblement ça te fait pas rêver, mais imagine toi sans. »

    Oh, que ce serait dûr de vivre avec un système ferroviaire à l’heure avec des trains propres et des tarifs bas grâce à une concurrence entre plusieurs opérateurs (un peu comme les méchants de Free qui ont osé commencé à s’attaquer à la part de gâteau des amis de notre cher Président) ! Que ce serait dûr de vivre avec cela ! Que ce serait dûr de vivre avec des écoles où les parents pourraient enrayer la dérive pédagogiste et refuser le bourrage de crânes et la dévalorisation des standards (et les cours d’histoire du foot en première) ! Que ce seraît dûr de vivre dans un système de libre choix où on ne serait pas obliger de subventionner les oisifs ! Ca a l’air vraiment affreux ce que tu me décris là et le pire c’est qu’un certain nombre de pays font cela, les méchants ! Ah, j’avais oublié le système-zosial-que-tout-le-monde-nous-envieeeeuh. Curieusement, ils ne nous imitent pas vraiment…

    « En revanche moi j’ai plus de mal avec la concurrence libre et non faussée, il va falloir qu’elle me soit mieux vendue pour que j’y crois. En fait, je suis théoriquement pour, mais pour moi la concurrence libre, c’est comme le communisme, c’est une utopie, un monde rêvé qui n’adviendra jamais. Regarde aujourd’hui ce qui se passe dans l’agroalimentaire (Nestlé) ou encore l’informatique (IBM), on a affaire à des oligopoles. Voilà le grand désastre de cette idée, s’il n y a aucune régulation étatique, la concurrence libre et non faussée qui est une intention saine se tourne à l’oligopole avec des entreprises qui peuvent ensuite faire pression sur le Etats pour refourguer leurs OGM ou nous faire goûter à leur Mediator. Le problème est là, des gens de bonnes volonté admirent l’idée de concurrence libre, l’oligopole advient et les entreprises en position de force corrompt les Etats et de la sorte le thuriféraires de la concurrence haïssent davantage l’idée même d’Etat. »

    Blablabla. La concurrence libre et non faussée, faut aller frapper chez les néoclassiques, ici c’est Vienne et on est pas des walrasiens (à l’analyse marginaliste près, et on a encore Carl Menger pour ça). Déjà entendu parler de marchés contestables ? Non, c’est bien dommage, car de l’admission même de profs que l’on ne peut guère qualifier d’Autrichiens, l’analyse autrichienne de la concurrence est la plus fine qu’ils aient rencontré à ce jour. Les Etats ne font pas différemment : ils créent leurs propres monopoles, entretiennent les oligopôles de leurs amis, subventionnent les grandes entreprises à même d’apporter des financements pour les campagnes politiques et piétinent les petites entreprises. Alors, la régulation étatique, très peu pour moi. C’est celle-là même qui a amené les banques à prendre des risques inconsidérés en bénéficiant de la garantie de « prêteur de dernier ressort » des banques centrales et a ouvert les vannes de la crise financière. C’est aussi celle-ci qui a fait augmenter les prix dans l’immobilier de manière exponentielle en rationnant les terrains constructibles et par de multiples rigidités administratives. C’est là même qui s’est assurée que nous payions cher notre téléphone et notre Internet en limitant la concurrence. C’est la même qui est en collusion avec les industries pharmaceutiques et nous refourge ses antidépresseurs afin que l’une des seules industries fraônçaises encore en état de marche continue d’alimenter les caisses de Leviathan. Les entreprises qui font pression sur l’Etat, c’est de la collusion et ça s’appelle du « capitalisme d’Etat » (cf. mon commentaire précédent), mais ce n’est pas du capitalisme stricto sensu (troisième fois). Le monde rêvé, ce n’est pas le mien, c’est celui des doux rêveurs qui se croient au pays des merveilles et pensent que l’Etat est une entité bienveillante qui va les aider et que les politiciens nous aiment (bisous !). Prenez la pillule rouge, les gars…

  12. Maxime dit :

    @ Blueglasnost

    Sinon en gros, quelques mots simples pour résumer ta pensée, sans le froufrou de références :
    -les politiciens, tous des enfoirés avares, avec quelques exceptions inutiles qui se font écraser.
    -l’école : doit être privée
    -les hôpitaux publics, hm balivernes!, que les pauvres crèvent s’ils n’ont pas les thunes, chacun paye ce dont il a besoin et puis de toute façon dans ton système y’a pas de pauvres donc on s’en fiche ou alors ils l’ont voulu.
    -le marché protège les consommateurs et les travailleurs contre les abus des producteurs : là-dedans, l’État ne peut que foutre la zone. Si un jour par hasard, une entreprise fait un produit qui se révèle toxique, c’est pas grave : elle fera mieux la prochaine fois. Ou bien en fait il se trouve que l’État doit quand même attribuer des brevets, valider les produits et tout ça?
    -la libre expression de l’intérêt individuel se fait pour le bien de tous, sauf dans l’État, mais presque partout ailleurs.
    Et les monopoles naturels tu connais, le truc pour lequel il faut qu’un Etat intervienne?
    Pour ton histoire de trains, jette un coup d’œil au Royaume-Uni : j’en sais rien pour les horaires & propreté, mais qui s’occupe des lignes? C’est certainement à cause des régulations que les compagnies laissent les lignes péricliter, je n’en doute pas un seul instant.
    Ton argument des bizounours, je te le retourne à l’envers : un pessimiste déguisé en réaliste. En fait, j’ai l’impression que tu crois absolument pas à l’altruisme, la sociabilité, la confiance, tu sais ce genre de truc d’illuminés auquel personne de censé ne croit.

    Mais bon sérieusement, revenons sur le Japon, puisque tu as l’air d’adorer. C’est vrai qu’au Japon tout est tellement parfait, même les 12 heures d’études journalières pour les gosses dont les parents peuvent payer le super taux de suicide, miam), comme ça les parents éclairés pourront décider du programme de leurs enfants. Tous les parents seront éclairés, puisque leurs parents étaient aussi tous éclairés. Bon et pis le Japon c’est génial pour plein d’autres raisons. Un taux de pauvreté de 16%, l’un des plus élevés de l’OCDE, l’un des pays développés les plus précaires avec plus de 30% de CDD, les inégalités ont explosé dans les années 90-2000, le nombre de SDF n’en parlons pas et les travailleurs pauvres deviennent la norme
    Au Japon, c’est Germinal le remake, les employeurs mettent à disposition un logement aux travailleurs et quand ces derniers perdent leur taffe, leur logement s’en va avec. Ton modèle c’est un peu la Compagnie des mines et tu es aussi certainement un admirateur de Philippe Hennebeau, avec toi le rêve continue!
    Bon bref, tu as visiblement un faible pour les « miracles économiques ». Pourquoi ne pas aussi citer l’Irlande alors? Là-bas, l’Etat, cette horreur fétide, a laissé venir les entreprises étrangères avec un impôt sur les bénéfices de 12%, bref une aubaine. Pour une fois on s’éloignait du socialisme et on arrêtait d’écraser les entreprises par l’impôt. Résultat, afflux de capitaux étrangers, l’Etat peu regardant a laissé les désastres écologiques se multiplier (car au passage, le capitalisme voit à court terme, donc on devine comment ce système peut être approprié pour affronter un des défis majeurs à venir: la protection de l’environnement). Donc voilà, énorme afflux de capitaux, baisse des taux d’intérêt, les agences immobilières ont donc fait la masse de pubs pour inciter les gens à s’endetter pour devenir proprio (et là tu me dis, « bah oui mais les gens sont responsables, liberté gningningnin, ils auraient dû se méfier » mais y a pas de liberté quand on te matraque que c’est la bonne solution pour toi à coup d’annonces publicitaires et qu’on te fait miroiter un emprunt pas cher. Résultat, explosion des prix de l’immobilier et éclatement de la bulle. Aujourd’hui va à Dublin, une masse de quartiers tout nouvellement crées sont inhabités. En URSS, on faisait des chaussures pour le pied droit qu’il racontait Todd, mais on oubliait la production pour le pied gauche. Sous le régime capitaliste irlandais (et c’est capitaliste, ne viens pas me dire le contraire, pas à 100%, mais c’est en poursuivant la logique capitaliste qu’on en est arrivé là, la faute à l’Etat…qui s’est désengagé. ) et bien sous le régime capitaliste irlandais, le nombre de SDF augmente et on a des maisons toute neuves inhabités, youpiii.
    Bon sinon tu veux quitter la France, c’est dommage. Mais je peux te conseiller une destination qui te plaira à coup sûr. Un pays auquel ton maître vénéré, Mitlon Friedman, s’était pas mal intéressé. Oui cet économiste capitaliste s’était fait un plaisir de donner une ligne de conduite à l’adorable dirigeant chilien Pinochet. « Allez Augusto vas-y, arrête les dépenses publiques, privatises bon Dieu, qu’est-ce t’attends c’est le moment. Arrête avec la sécurité sociale et toutes ces âneries, réveille-toi! », voilà pour résumer les conseils de Friedman à Pinochet dans les années 70. Donc ce dernier s’est réveillé, et il a privatisé tout ce qu’il fallait, « et tiens prends ça la sécurité sociale, et tiens prends ça le système de retraite. Ah tiens y avait 5% de chômage quand je suis arrivé au pouvoir en 73 et maintenant y en a 25%, c’est que j’ai certainement pas assez privatisé. Ah tiens les gens ne se soignent plus et voilà que la typhoïde se développe, ahlala, il me faut certainement encore un coup de main. (je parle de l’invisible bien sûr) » .
    Allez Blueglasnot, bon voyage, Santiago t’attend avec impatience!

  13. wpe dit :

    Je vais laisser Blueglasnost répondre mais y’ a quand même quelques points sur lesquels j’ai tiqué :

    « Et les monopoles naturels tu connais, le truc pour lequel il faut qu’un Etat intervienne? »

    Les monopoles naturels ne sont pas semblables aux monopoles étatiques dans le sens où il y a toujours la possibilité pour la concurrence de s’installer, ce qui crée une pression constante sur l’entreprise, qui risque de perdre des parts de marché.

    « Mais bon sérieusement, revenons sur le Japon, puisque tu as l’air d’adorer. C’est vrai qu’au Japon tout est tellement parfait, même les 12 heures d’études journalières pour les gosses dont les parents peuvent payer le super taux de suicide, miam), comme ça les parents éclairés pourront décider du programme de leurs enfants. Tous les parents seront éclairés, puisque leurs parents étaient aussi tous éclairés. Bon et pis le Japon c’est génial pour plein d’autres raisons. Un taux de pauvreté de 16%, l’un des plus élevés de l’OCDE, l’un des pays développés les plus précaires avec plus de 30% de CDD, les inégalités ont explosé dans les années 90-2000, le nombre de SDF n’en parlons pas et les travailleurs pauvres deviennent la norme
    Au Japon, c’est Germinal le remake, les employeurs mettent à disposition un logement aux travailleurs et quand ces derniers perdent leur taffe, leur logement s’en va avec. Ton modèle c’est un peu la Compagnie des mines et tu es aussi certainement un admirateur de Philippe Hennebeau, avec toi le rêve continue! »

    Tu as bien lu le message auquel tu répondais ? Ca parlait du système de santé. Quel rapport avec ta tirade qui nous confirme simplement que la politique économique du Japon à coup de relances Keynésienne c’est de la merde ?

    « Pour ton histoire de trains, jette un coup d’œil au Royaume-Uni : j’en sais rien pour les horaires & propreté, mais qui s’occupe des lignes? C’est certainement à cause des régulations que les compagnies laissent les lignes péricliter, je n’en doute pas un seul instant. »

    L’état du ferroviaire au Royaume Uni a toujours été mauvais, rien à voir avec la privatisation. L’homme de paille classique quoi. Il y a d’autres pays dans le monde qui ont privatisé ce secteur.

    « (car au passage, le capitalisme voit à court terme, donc on devine comment ce système peut être approprié pour affronter un des défis majeurs à venir: la protection de l’environnement). »

    Quand on sait que ce sont les pays socialistes qui ont connu les plus grandes catastrophe écologiques, ta remarque est savoureuse.

    « Bon bref, tu as visiblement un faible pour les « miracles économiques ». Pourquoi ne pas aussi citer l’Irlande alors? Là-bas, l’Etat, cette horreur fétide, a laissé venir les entreprises étrangères avec un impôt sur les bénéfices de 12%, bref une aubaine. Pour une fois on s’éloignait du socialisme et on arrêtait d’écraser les entreprises par l’impôt blablablabla… »

    Gonflement du crédit par un taux de la BCE inadapté à une économie en boom. Il faudra que tu m’expliques où tu vois du libéralisme là dedans.

    « Bon sinon tu veux quitter la France, c’est dommage. Mais je peux te conseiller une destination qui te plaira à coup sûr. Un pays auquel ton maître vénéré, Mitlon Friedman, s’était pas mal intéressé. Oui cet économiste capitaliste s’était fait un plaisir de donner une ligne de conduite à l’adorable dirigeant chilien Pinochet. « Allez Augusto vas-y, arrête les dépenses publiques, privatises bon Dieu, qu’est-ce t’attends c’est le moment. Arrête avec la sécurité sociale et toutes ces âneries, réveille-toi! », voilà pour résumer les conseils de Friedman à Pinochet dans les années 70. Donc ce dernier s’est réveillé, et il a privatisé tout ce qu’il fallait, « et tiens prends ça la sécurité sociale, et tiens prends ça le système de retraite. Ah tiens y avait 5% de chômage quand je suis arrivé au pouvoir en 73 et maintenant y en a 25%, c’est que j’ai certainement pas assez privatisé. Ah tiens les gens ne se soignent plus et voilà que la typhoïde se développe, ahlala, il me faut certainement encore un coup de main. (je parle de l’invisible bien sûr) » . »

    Déjà, je ne sais pas d’où tu sort tes chiffres car le taux de chômage le plus récent que je trouve pour le CHili (2010) est à un taux 7.1% (bon après, c’est la parole de statistiques mondiales et de wikipédia contre la tienne).

    Quand au reste, tu parles bien de ce pays qui avait une inflation à 600% à la fin du régime d’Allende et dont tous les gouvernements élus démocratiquement depuis Pinochet, y compris les sociaux démocrates, ont conservé la politique économique libérale ? Qu’attendent -ils donc pour en changer puisqu’elle elle est si mauvaise ?

  14. Maxime dit :

    @ wpe
    Bon c’est bien mieux quand Blueglasnost répond. Au moins il essaie d’être honnête et il balaie pas un argument en une phrase caricaturale.
    Genre « Quand on sait que ce sont les pays socialistes qui ont connu les plus grandes catastrophe écologiques, ta remarque est savoureuse. » Qui sous entend que je défends un retour au socialisme soviétique. C’est étrange cette tendance à toujours resservir à un opposant à la logique capitaliste le bon vieil exemple soviétique, ça me fait marrer. D’autres choses sont possibles entre ces deux modèles mon cher, il n’y pas que deux solutions ici-bas. Et il faudrait encore que tu prouves que les pays socialistes ont été plus destructeurs que ne l’est la logique capitaliste. Oui, je sais, Staline a vidé la mer d’Aral, mais aujourd’hui toute nos rivières sont polluées bien au-dessus de toutes les normes édictées, on pollue les sous-sols en exploitant du gaz de schiste aux USA, on a failli le faire en France mais heureusement que certains ont élevé la voix, on détruite la forêt amazonienne, on ruine les océans et ça c’est encore la faute à Staline? Voilà ce que nous disons, se tourner vers un modèle écologique ne peut se faire qu’avec une participation active de l’Etat.

    Bon sinon sur l’Irlande,je réponds même pas. relis ce que j’ai écrit et puis tu comprendras si tu veux bien.

    Et puis sur le Chili, je comprends pas cette mauvaise foi. Tu me parles des chiffres du chômage de 2010, c’est fou ça mais en 2010 ça faisait belle lurette que Pinochet n’était plus au pouvoir. Ou alors tu voulais seulement me dire que la « socialiste » Michelle Bachelet qui était au pouvoir depuis 2010 avait réussi à faire baisser le chômage, tu vois quand tu veux, mais va au bout. Et puis sur les chiffres du chômage sous Pinochet, j’ai été trop gentil, il faut voir sur le plus long terme: 4.8% de chômage en 1973 et 31% en 1983, tu peux trouver ça facilement (Histoire du Chili, Marie-Noelle Sarget, lien sur wiki).
    Bon et puis tu dis que les sociaux démocrates ont continué sur le même ligne parce que c’était si génial, c’est faux. La privatisation du système de retraite a été un désastre quand l’économie a ralenti.Système par capitalisation donc, pas mal de gens qui avaient de petits revenus ne pouvaient pas se permettre de cotiser et quand les actions se sont effondrées dans les fonds dans lesquels les cotisations étaient placées et bien tu imagines le bonheur. En 2008, plusieurs millions de Chiliens touchaient donc de 8 à 16 euros par mois alors que le salaire minimum est de 160 euros par mois là-bas cette même année. Et là Bachelet, contrairement à ce que tu dis, n’a pas poursuivi dans cette logique, et a mis en place une allocation de solidarité pour les personnes victimes de ce système.
    Bref wpe, sois sérieux cinq minutes, sinon la prochaine fois je prends même pu le temps de répondre.

  15. Maxime dit :

    Bachelet au pouvoir depuis 2006,et pas 2010 comme j’ai dit au-dessus.

  16. Ben dit :

    Débat intéressant sur les sciences économiques.

    Selon moi, plusieurs éléments doivent être discutés:

    *Le libéralisme et le capitalisme n’ont pas que du mauvais quand on sait bien les utiliser, c’est à dire lorsqu’ils sont régulés. Le capitalisme peut être vu comme un moyen de faire germer des projets nouveaux et intéressants gráce à des financements privés. En quelque sorte, tu n’investis pas ton argent pour faire de l’argent mais bien pour soutenir un projet d’entreprise, une idée d’entrepreneur. C’est en cela que je trouve le capitalisme intéressant. Mais, aujourd’hui le capitalisme et les marchés financiers sont devenus des casinos géants où les banques et institutions financières par le biais des traders jouent à la roulette… russe. Créer des bulles spéculatives et les faire exploser pour créer des profits, voila les vrais problèmes du capitalisme. C’est pourquoi, il faut limiter la possibilité d’acheter et de vendre des actions sans les garder pendant un certain temps. Il faut mettre une condition de durée sur la possession d’une action. Mettre en place une taxe Tobin permettrait aussi d’éviter ce côté casino de la finance moderne.(et rapporterait de l’argent aux états)

    * La croissance : Toutes les théories de l’économie sont fondées sur la croissance. Or, est-il juste et éthique de continuer à poursuivre la croissance comme un saint Graal? Non, aujourd’hui l’enjeu, c’est la distribution des richesses. La préservation de la nature et de ses ressources. Le but ne doit plus être la croissance, mais le bien être de la population. Il y a assez de richesses aujourd’hui dans le pays pour que tout le monde soit heureux.

  17. Blueglasnost dit :

    « les politiciens, tous des enfoirés avares, avec quelques exceptions inutiles qui se font écraser. »

    Je te mets au défi de me prouver le contraire. Que le pouvoir corrompt et grise la plupart des individus, ce n’est pas une nouvelle. La question est : veux-tu que l’on décide à ta place ou veux-tu faire toi-même ta vie selon tes propres choix ?

    « les hôpitaux publics, hm balivernes!, que les pauvres crèvent s’ils n’ont pas les thunes, chacun paye ce dont il a besoin et puis de toute façon dans ton système y’a pas de pauvres donc on s’en fiche ou alors ils l’ont voulu. »

    Relis ce que j’ai écrit ; j’ai parlé du système largement privé de Singapour qui prend néanmoins en charge les patients qui ne peuvent pas payer et arrive à produire une espérance de vie comparable à la notre sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs besoins (définition du développement durable, au passage). Tu déformes ma pensée et tu ne comprends manifestement pas le libéralisme. Où ai-je écrit que je laisserais crever les gens qui n’ont pas les moyens ? Où ai-je dit que les gens qui n’ont pas les moyens l’ont nécessairement voulu ? Relis ce que j’ai écrit et réfléchis à l’énormité de ce que tu dis. Rappelle toi aussi qu’il n’y pas si longtemps de cela, les médecins prenaient en charge des patients qui n’avaient pas les moyens de payer (alors que l’économie était beaucoup plus capitaliste et beaucoup plus de choses privées), seulement nous sommes loin des jours où le serment d’Hippocrate avait encore un sens et que la médecine était une véritable vocation…

    « Si un jour par hasard, une entreprise fait un produit qui se révèle toxique, c’est pas grave : elle fera mieux la prochaine fois. Ou bien en fait il se trouve que l’État doit quand même attribuer des brevets, valider les produits et tout ça? »

    L’Etat, dans ma conception des choses, protège la propriété privée, laquelle comprend la propriété industrielle et intellectuelle, dans laquelle les brevets ont leur place.

    « la libre expression de l’intérêt individuel se fait pour le bien de tous, sauf dans l’État, mais presque partout ailleurs. »

    Par définition, tu es le mieux placé pour savoir ce que tu veux. Si quelqu’un d’autre veut autre chose et que cela t’aide à accomplir tes objectifs d’aider les siens (ou parce que tu veux le faire par pur altruisme, c’est indifférent), vous vous serez mutuellement utiles. Si quelqu’un d’autre veut t’aider sans avoir connaissance de tes besoins, c’est déjà mal parti, encore plus quand ce quelqu’un d’autre est en fait une structure désincarnée.

    « Et les monopoles naturels tu connais, le truc pour lequel il faut qu’un Etat intervienne? »

    Wpe a répondu déjà. Cf. “Man, Economy and the State” de Murray Rothbard pour plus d’explications sur ce point précis. Voir aussi le concept de “marchés contestables”.

    « Pour ton histoire de trains, jette un coup d’œil au Royaume-Uni : j’en sais rien pour les horaires & propreté, mais qui s’occupe des lignes? C’est certainement à cause des régulations que les compagnies laissent les lignes péricliter, je n’en doute pas un seul instant. »

    J’ai vécu au Royaume-Uni et j’ai pu constater que ce que la presse française raconte du réseau britannique est de la pure propagande pour des gens qui ne sont jamais allés voir eux-mêmes et ne sont de toute manière que trop contents de donner libre cours à l’anglophobie maladive qui règne dans ce pays. En réalité, le réseau ferroviaire britannique est dans un Etat à peu près équivalent au notre : pas très bon en somme. Pourtant, on paie moins cher pour voyager avec des trains nettement plus propres. Le système britannique est loin d’être parfait, mais si tu n’es pas satisfait par une compagnie, tu peux en changer et voir si c’est mieux ailleurs, alors qu’avec la SNCF, non seulement tu ne peux pas changer de compagnie, mais en plus tu subventionnes des lignes qui vont nulle part et le réseau de bus est tellement écrasé de régulations en parallèle que tu ne peux même pas considérer un moyen de transport alternatif (sans parler du quasi-monopole d’Air France sur beaucoup de lignes internes).

    « En fait, j’ai l’impression que tu crois absolument pas à l’altruisme, la sociabilité, la confiance, tu sais ce genre de truc d’illuminés auquel personne de censé ne croit. »

    C’est précisément parce que je crois en ces choses que je pense qu’en laissant les gens ordinaires comme toi et moi faire plutôt qu’une caste politique, ces qualités là seront bien plus présentes. J’ai déjà mentionné l’altruisme plus haut. Ce que tu dis est une fois de plus complètement à côté de la plaque. Et le straw man sur les personnes censées, à d’autres. Si tu vois quelque chose de censé dans une dette totale de 375% de la production nationale, l’hypothèque de l’avenir des futurs habitants de la France, une vaste machine bureaucratique qui n’arrive pas à apaiser les souffrances de beaucoup (mais se sert grassement elle-même), le fait de vivre dans un régime où la liberté d’expression est limitée et où l’Etat n’assure même plus les missions pour lesquelles il fut fondé, dans ce cas là, c’est toi qui devrait te poser des questions sur ta capacité à exercer un esprit critique.

    « Mais bon sérieusement, revenons sur le Japon, puisque tu as l’air d’adorer. »

    J’ai cité une fois le Japon sur un aspect précis et me voilà tout d’un coup adorateur d’un système que je considère par ailleurs comme assez corporatiste (et keynésien comme wpe le rappelle), donc l’antithèse du libéralisme. Par ailleurs, le modèle de construction du Japon de l’après-guerre rappelle davantage une forme de néomercantilisme qui n’est guère en conformité avec mes vues. Ne te rends-tu donc pas compte de la disproportion dans tes propos ? Par rapport à ce que tu dis après, je pourrais contrer par beaucoup de choses : la pauvreté est élevée ? Pourtant, les indicateurs de Gini (inégalités) montre que le Japon est l’un des pays les plus égalitaires au monde. En termes d’IDH, le Japon est dans le top 5. Tu vois, si tu veux jouer avec des indicateurs arbitraires et fabriqués, on peut s’amuser encore un peu. On considère qu’on est pauvre quand ? Quand on ne peut pas se payer un écran plasma ou quand on ne peut plus mettre de la nourriture sur la table ? C’est tout l’arbitraire de ces définitions statistiques qui aboutissent à mettre des équations et des mathématiques sur les gens (rationalisme constructiviste dont les courants socialistes sont systématiquement coupables, et après on dit que c’est les partisans du capitalisme qui veulent tout quantifier et monétiser…). Je ne rentrerai pas dans ce débat de calculateur et statisticien.

    « on modèle c’est un peu la Compagnie des mines et tu es aussi certainement un admirateur de Philippe Hennebeau, avec toi le rêve continue! »

    Je n’ai jamais entendu parler de cet homme. Je déduis de ce que tu dis que c’est une espèce de corporatisme et je te renvoie à ce que j’ai écrit plus haut à ce sujet.

    « l’Etat, cette horreur fétide »

    Encore une phrase qui montre que tu as du me lire sans me comprendre ou sans essayer de faire l’effort. Relis moi et tu verras que ma conception des choses a besoin d’un Etat. Je répète, pas en vain cette fois-ci, je l’espère ; je suis un libéral classique : je crois que l’Etat a un rôle essentiel à jouer dans le maintien de l’Etat de droit, de nos libertés individuelles et de notre sécurité collective.

    « le capitalisme voit à court terme »

    C’est vrai que les alternatives au capitalisme, ça a duré super longtemps… L’URSS ? Hum, 74 ans ? La Corée du Nord ? 67 ans pour l’instant ? Tu peux d’ailleurs lire « Nothing to Envy : Ordinary Lives in North Korea » (je crois qu’il y a une traduction française si tu préfères) pour te donner une idée de ce que sait de vivre dans des régimes où des gens décident à ta place quel métier tu feras, quel rang dans la société tu conserveras toute ta vie, ce que tu as le droit de faire/de posséder, etc.

    « Donc voilà, énorme afflux de capitaux, baisse des taux d’intérêt, les agences immobilières ont donc fait la masse de pubs pour inciter les gens à s’endetter pour devenir proprio (et là tu me dis, « bah oui mais les gens sont responsables, liberté gningningnin, ils auraient dû se méfier » mais y a pas de liberté quand on te matraque que c’est la bonne solution pour toi à coup d’annonces publicitaires et qu’on te fait miroiter un emprunt pas cher. Résultat, explosion des prix de l’immobilier et éclatement de la bulle. Aujourd’hui va à Dublin, une masse de quartiers tout nouvellement crées sont inhabités. En URSS, on faisait des chaussures pour le pied droit qu’il racontait Todd, mais on oubliait la production pour le pied gauche. Sous le régime capitaliste irlandais (et c’est capitaliste, ne viens pas me dire le contraire, pas à 100%, mais c’est en poursuivant la logique capitaliste qu’on en est arrivé là, la faute à l’Etat…qui s’est désengagé. ) et bien sous le régime capitaliste irlandais, le nombre de SDF augmente et on a des maisons toute neuves inhabités, youpiii. »

    Excuse moi, mais c’est ignorant ce que tu dis. Les taux d’intérêt de l’Irlande sont décidés à Francfort comme pour le reste de la zone euro. Les banques ont nourri une bulle immobilière soutenue par les bas taux d’intérêt de la BCE, tandis qu’elles savaient pouvoir prêter sans considération pour le risque étant donné que la BCE se tiendrait derrière avec des facilités illimitées. Les individus sont aussi responsables : quand tu sais que tu es insolvable, tu n’empruntes pas ou sinon il ne faut pas s’étonner des conséquences. Idem pour les banques qui n’auraient pas du être secourues par les Etats du fait de leurs comportements complètement erratiques. Les Etats ont alimenté cette bulle, car cela donnait l’illusion d’une croissance pendant un temps. L’Irlande est aussi emblématique du « state capitalism » à l’occidentale, donc si tu m’a véritablement lu avant (ce dont je commence à sérieusement douter), tu sais ce que j’en pense. Quant à l’afflux de capitaux « provoquant » une baisse des taux d’intérêt, ce serait probablement vrai dans le cadre d’un taux d’intérêt librement fixé par le marché, dans le cadre du système de la BCE puisque c’est elle qui décide arbitrairement des taux d’intérêt directeurs qui déterminent eux-mêmes le coût des prêts.

    « Un pays auquel ton maître vénéré, Mitlon Friedman, s’était pas mal intéressé. »

    Milton Friedman était un monétariste et rentre plus dans la case (certes arbitraire) du « néolibéralisme » que du libéralisme. J’ai pourtant parlé de ma proximité avec l’Ecole de Vienne. Confondre les Autrichiens avec Friedman montre que tu n’as jamais ouvert un livre d’histoire économique. Je te suggère de le faire, car tu es en train de te ridiculiser. Tes statistiques chiliennes ne peuvent provenir que d’un livre de Naomi Klein et on voit sans peine que tu as du mal à admettre que le Chili est aujourd’hui le pays le plus riche d’Amérique latine, ce qui n’empêche pas de penser que les méthodes de Pinochet étaient violentes et inappropriées par ailleurs. Je remarque quand même que ses successeurs socio-démocrates n’ont pas remis en cause ses réformes dans une très large mesure…

    « Bon c’est bien mieux quand Blueglasnost répond. Au moins il essaie d’être honnête et il balaie pas un argument en une phrase caricaturale. »

    L’hôpital qui se moque de la charité. Tu as passé ton dernier commentaire à caricaturer mes propos et à m’attribuer des pensées que je n’ai eues à aucun moment, alors c’est un peu gonflé de reprocher cela à wpe…

    « Qui sous entend que je défends un retour au socialisme soviétique. »

    Le seul type de régime auquel l’application des idées marxistes ait jamais mené.

    « Voilà ce que nous disons, se tourner vers un modèle écologique ne peut se faire qu’avec une participation active de l’Etat. »

    Quand on sait que le capitalisme d’Etat couche avec les grandes entreprises, on risque d’avoir exactement l’opposé d’une protection de l’environnement si l’Etat s’en mêle encore plus…

    « La croissance : Toutes les théories de l’économie sont fondées sur la croissance. Or, est-il juste et éthique de continuer à poursuivre la croissance comme un saint Graal? Non, aujourd’hui l’enjeu, c’est la distribution des richesses. La préservation de la nature et de ses ressources. Le but ne doit plus être la croissance, mais le bien être de la population. Il y a assez de richesses aujourd’hui dans le pays pour que tout le monde soit heureux. »

    Faux. L’Ecole de Vienne n’érige pas la croissance en tant que fin en soi. Elle est autant sinon plus une philosophie de liberté qu’une école économique stricto sensu. Pour la distribution des richesses, celle-ci a toujours été et sera toujours inégale, reflétant l’inégalité de talents des individus et différentes propensions à produire un effort. Même la Corée du Nord s’est aujourd’hui transformée en une société de type féodal : les gens y sont classés selon leur « songbun » qui est une sorte de rapport global sur chaque individu, les gens sont divisés en une cinquantaine de classes, réparties en trois grands types, dont une classe hostile dont on ne peut s’échapper (et dans laquelle les « pêchés » des parents se transmettent aux enfants, c’est d’ailleurs étonnant à quel point Kim Il-Sung s’était inspiré du christianisme à certains égards…). L’inégalité est injuste quand elle est gravée dans le marbre et perpétuée de façon artificielle par des systèmes de castes plus ou moins implicites. Elle cesse d’être injuste quand elle découle de l’effort de l’individu et de ses talents acquis comme innés. Comment créer artificiellement quelque chose qui n’existe pas dans la nature et va contre tout instinct humain ? Le bien-être de la population, c’est quelque chose de large, une notion pour laquelle des individus différents auront une définition et un idéal-type différents. Certains sont tout à fait contents de vivre avec moins d’argent, mais avec plus de temps libre. Certains ont besoin de sensations extrêmes, d’autres sont contents avec un livre dans les mains. Le problème, c’est que si l’Etat devient l’arbitre de ce bien-être, il va imposer des objectifs qui iront sans doute à certains individus, mais ne refléteront pas ce à quoi d’autres aspirent. C’est un peu, pour reprendre une métaphore hayekienne, comme si nous montions tous sur un navire mais que nous ne connaissions pas la destination vers laquelle nous allons ; certains voudront aller ailleurs que d’autres et on décidera de la destination par la coercition, i.e. en rendant un certain nombre d’individus malheureux. Les individus sont les mieux à même de connaître leurs objectifs propres et de les atteindre à leur rythme, au cœur de la philosophie libérale, on trouve ce principe de non coercition. Le problème de ta définition, c’est que tu établis un lien quasi-explicite entre « richesse » et « bonheur ». Pourtant, quand on y pense, les gens définissent souvent la phase des études comme « les plus belles années » alors que celle-ci est généralement caractérisée par un manque de moyens pécuniers. En fait, tu fait déjà le postulat qu’il existe une seule définition du bonheur (en termes financiers) et que c’est sur celle-ci qu’il faudrait (implicitement) se baser. Tu ne peux pas l’imposer au reste d’entre nous. Personnellement, je suis prêt à travailler dans certains secteurs où je sais que je travaillerai un peu moins (mais aurai un revenu moindre) que dans d’autres où je pourrais gagner beaucoup plus d’argent mais sans pouvoir réellement profiter de la vie. Si je m’en tenais à l’équation richesse = bonheur, je tâcherais de devenir banquier d’investissement, travaillerais une centaine d’heures par semaine (certes, je gagnerais des salaires à six chiffres), mais je serais probablement obligé de me cocaïner pour tenir le rythme et je n’aurais même pas le temps de profiter de cet argent, donc à quoi bon ? Certains seront en désaccord avec cette définition. Il faut que les gens se rendent compte que nous ne recherchons pas la même chose. Quand je donne un coup de main à quelqu’un qui ne comprend pas un passage de cours (et ça m’arrive très souvent), est-ce que j’attends forcément une compensation monétaire ? Le problème, c’est que si on suit ce raisonnement, on finit par tout quantifier et monétiser et ce n’est franchement pas l’idée derrière le libéralisme contrairement à ce que beaucoup pensent savoir. En l’occurrence, on peut être rémunéré en gratitude, par la connaissance que l’on a aidé de façon entièrement libre et gratuite. Le libéralisme, ce n’est ni plus ni moins qu’une philosophie de vie : parce que nous sommes libres, nous sommes responsables et nous sommes donc tenus à une morale alors que l’intervention des Etats fait que beaucoup d’individus abdiquent de leurs responsabilités en se disant « bah, l’Etat le fera bien », d’où beaucoup de nos problèmes actuels…

  18. Blueglasnost dit :

    « Mais, aujourd’hui le capitalisme et les marchés financiers sont devenus des casinos géants où les banques et institutions financières par le biais des traders jouent à la roulette… russe. Créer des bulles spéculatives et les faire exploser pour créer des profits, voila les vrais problèmes du capitalisme. »

    Ce n’est pas un problème spécifique au capitalisme. Si les acteurs privés qui s’engagent dans ces comportements risqués n’étaient pas récompensés par les Etats sous la forme de plan de sauvetage, ils apprendraient bien vite les vertus de la prudence. La spéculation est quant à elle inhérente à l’être humain. Si j’attends une semaine pour acheter un livre qui va sortir au format poche plutôt que d’acheter le format relié aujourd’hui, je spécule. Quand je révise moins une matière que l’autre du fait d’un coefficient moindre, je spécule et j’optimise. Quand le petit agriculteur attend la semaine d’après pour vendre sa récolte de blé, car il parie que les cours mondiaux vont augmenter entretemps, il spécule. Tout le monde spécule en permanence.

    « C’est pourquoi, il faut limiter la possibilité d’acheter et de vendre des actions sans les garder pendant un certain temps. »

    Ce serait une mesure liberticide qui remettrait en cause le droit de propriété, lequel comprend le droit de revendre ta propriété au moment que tu souhaites, au prix que tu souhaites. Par ailleurs, qui vérifierait cela ? Un énième organisme d’Etat qui n’aura jamais l’omniscience requise pour ce genre d’opération ? Le genre d’organisme qui entraînerait plus de coûts que de bénéfices au final ? Par ailleurs, de nombreuses entreprises vont déjà cela dans le cadre de contrats privés de souscription (car sinon les investisseurs profiteraient de l’introduction en bourse et du premier jour d’euphorie pour faire un profit rapide). Du moment que ce sont des arrangements contractuels qui reposent sur un accord mutuel entre les parties, je ne vois pas l’inconvénient d’une telle condition, quand c’est imposé automatiquement par un Etat, cela limite la liberté des individus et est une décision arbitraire qui ne repose d’ailleurs sur aucune logique économique cohérente.

    « Il faut mettre une condition de durée sur la possession d’une action. Mettre en place une taxe Tobin permettrait aussi d’éviter ce côté casino de la finance moderne.(et rapporterait de l’argent aux états) »

    Pour la première phrase, voir ci-dessus. Cela ne fait aucun sens économique. Une taxe Tobin s’appliquerait à l’assurance-vie du citoyen lambda, aux fonds de pension dans les pays fonctionnant ainsi. Elle conduirait à une fuite des opérations financières vers des zones défiscalisées et non assujetties à la taxe. En conséquence de quoi, les recettes de l’Etat sur ces activités baisseraient du fait de la fuite de celles-ci, ce qui aboutirait à une augmentation générale des impôts pour compenser la perte. Ces opérations étant aujourd’hui largement dématérialisées, une taxe Tobin se fera toujours au détriment de celui qui la met en place et au bénéfice de celui qui s’abstient d’en imposer une. La Suède a essayé dans les années 1990 ; elle en est vite revenue. Par ailleurs, il est estimé que la mise en place d’une taxe Tobin ferait perdre 186 milliards d’euros au travers de l’UE selon la Commission européenne (pourtant a priori favorable à la mesure mais n’en étant plus à un masochisme près). Que la zone euro applique la mesure et elle fera la joie et la fortune de Londres et Zurich, et ruinera Paris, Francfort et Milan.

  19. wpe dit :

    « Bon c’est bien mieux quand Blueglasnost répond. Au moins il essaie d’être honnête et il balaie pas un argument en une phrase caricaturale.
    Genre « Quand on sait que ce sont les pays socialistes qui ont connu les plus grandes catastrophe écologiques, ta remarque est savoureuse. » Qui sous entend que je défends un retour au socialisme soviétique.  »

    Si je dois apprendre à lire, tu dois de ton côté apprendre à comprendre ce que tu lis. Quand je cite les pays socialistes, ce n’est pas pour supposer que tu préconiserais un retour au socialisme mais c’est pour montrer, par un contre exemple, qu’il n’existe apparement pas de lien privilégié entre capitalisme et catastrophes écologiques. Et puis c’est logique, l’état n’est pas une entité vertueuse, omnisciente et désincarnée, il est dirigé par des être de chair et de sang mû par de vulgaires préoccupations électoralistes, et donc au moins aussi court-termistes que n’importe quel être humain. Si tu veux à tout prix établir un lien avec la pollution, évoquer les pays industriels me semble plus pertinent. Mais alors pour résoudre le problème, il faudrait que dans ton système idéal les industries n’existent pas.

    « D’autres choses sont possibles entre ces deux modèles mon cher, il n’y pas que deux solutions ici-bas »

    En effet, il y a également le modèle oligarchique actuel, mais tu ne m’en voudras pas de ne pas être convaincu.

    « aujourd’hui toute nos rivières sont polluées bien au-dessus de toutes les normes édictées, on pollue les sous-sols en exploitant du gaz de schiste aux USA, on a failli le faire en France mais heureusement que certains ont élevé la voix »

    Difficile de faire autrement quand 7 milliards de personnes veulent profiter, à juste titre, d’un niveau de vie un peu plus élevé que celui de leurs lointains ancètres. Dans ce cas on laisse Gaïa de côté et on s’occupe un peu plus des individus. Mais celà dit je ne suis pas fermé, si tu as une solution miracle pour produire sans polluer je suis preneur.

    « on détruite la forêt amazonienne »

    Un incide : dans le monde, les forêts les mieux entretenues et plus florissantes sont privées.

    « Bon sinon sur l’Irlande,je réponds même pas. relis ce que j’ai écrit et puis tu comprendras si tu veux bien. »

    J’ai relu plusieurs fois pour voir si je ne m’étais pas trompé mais non, tu as bien dis qu’une forte demande dans un marché était de nature à créer une bulle spéculative, tout en occultant l’environnement monétaire qui existe autour. Ainsi, le fait d’avoir un système basé sur une banque centrale chargée de fixer des taux directeurs, donc de détruire l’information sur la quantité de crédit à allouer, n’est absolument pour rien dans l’afflux massif de liquidités et la formation de bulles spéculatives sur l’immobilier, responsable de la crise Irlandaise. Non non, c’est juste à cause des baisses d’impôts sur les entreprises. Et tu persistes même en rajoutant que c’est la faute à l’état qui s’est désengagé. C’est bien les raisonnements empiriques, mais un peu de logique et de bon sens ça aide souvent à y voir plus clair. C’est vrai que l’Irlande s’est libéralisée, mais d’une part le libéralisme n’a rien à voir avec le système monétaire pourri dans lequel nous nous trouvons, et d’autre part parler de la crise irlandaise en occultant la formidable remontée de ce pays depuis plusieurs décennies, ainsi que le fait qu’elle se relève bien plus vite que les autres pays depuis la crise est révélateur d’un esprit dogmatique.

    « Et puis sur le Chili, je comprends pas cette mauvaise foi. Tu me parles des chiffres du chômage de 2010, c’est fou ça mais en 2010 ça faisait belle lurette que Pinochet n’était plus au pouvoir. »

    Au pouvoir ou non ça ne change rien, c’est toujours sa politique économique qui est appliquée. Et apparemment elle marche mieux que celle de son prédécesseur (qui était passé de 30 à 600% d’inflation en 3 ans) vu que le Chili est passé, grace aux Chicago boys, des pays du tiers monde à ceux de l’OCDE.

    « Marie-Noelle Sarget, »

    Autant conseiller de lire Mein Kampf pour avoir un regard objectif sur le nazisme.

    « 4.8% de chômage en 1973 »

    Absolument n’importe quoi : on sait bien ce que signifie le fait d’engager des centaines de milliers de personnes en multipliant la fonction publique par deux ou en les faisant travailler dans des secteurs non productifs. En URSS, le taux de chômage était de 0%. Seul un attardé prendrait ça pour une réussite.

    « La privatisation du système de retraite a été un désastre quand l’économie a ralenti.Système par capitalisation donc, pas mal de gens qui avaient de petits revenus ne pouvaient pas se permettre de cotiser et quand les actions se sont effondrées dans les fonds dans lesquels les cotisations étaient placées et bien tu imagines le bonheur. En 2008, plusieurs millions de Chiliens touchaient donc de 8 à 16 euros par mois alors que le salaire minimum est de 160 euros par mois là-bas cette même année. Et là Bachelet, contrairement à ce que tu dis, n’a pas poursuivi dans cette logique, et a mis en place une allocation de solidarité pour les personnes victimes de ce système. »

    D’une part, les fonds privés de pensions chiliens ont enregistré des bénéfices record fin 2009 qui ont épongé toutes les pertes de 2008, d’autre part tes chiffres de 8 à 16 euros par mois issus du monde diplo sont totalement bidons. Mais là encore, c’est la parole de ce torchon subventionné par les pouvoirs publics contre celle de la Superintendance des Pensions, selon laquelle un travailleur chilien ne devrait travailler que 28 ans pour obtenir une pension égale au montant de ses derniers salaires. Ce qui est confirmé par le fait qu’aucun des 5 gouvernements démocratiques qui se sont succédés depuis Pinochet ne l’a supprimé (il n’a été aménagé qu’une seul fois depuis son existence). A tel point que le socialiste Lagos l’a même approfondi et en a fait la promotion devant Bush et le congrès américain. Notre système Pétain-Madoff par répartition surendetté et soutenu à bout de bras par un état qui ne l’est pas moins ne peut malheureusement pas se vanter des mêmes réussites. C’est cool la sociale-démocrate keynésienne, surtout chez les autres.

    Bref wpe, sois sérieux cinq minutes, sinon la prochaine fois je prends même pu le temps de répondre »

    …dit-il après avoir cité Sarget.

  20. Jean-Noël dit :

    Bon allez, on se fait un petit combat de références, une action milka pour le gagnant!

    Stiglitz vs Fridman
    Hayek vs Krugman
    Rothbard vs Roubini
    Amartya Sen vs Arthur Laffer
    C’est qui le meilleur le plus beau qui va gagner?
    Sinon bravo pour le point Godwin, wpe.

  21. wpe dit :

    « Sinon bravo pour le point Godwin, wpe »

    Pour l’allusion à « Pétain » ? Tu te trompes de personne, c’est à l’Histoire qu’il faudrait attribuer un point Godwin :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_nationale#Cr.C3.A9ation_de_la_retraite_par_r.C3.A9partition

    « Le régime de Vichy modifie profondément le système de retraite français en remplaçant la retraite par capitalisation (rendue obligatoire en 1930) par la retraite par répartition. »

  22. Maxime dit :

    Bon, je crois qu’on avance dans la discussion. J’ai peut-être forcé le trait par rapport à votre propos mais au moins maintenant je comprends un peu plus où vous voulez en venir, surtout Blueglasnot.
    ça fait quand même plaisir de constater que tu n’es pas l’ultra-libéral que tu laissais entendre être. Je comprenais dans tes premières interventions qu’il ne fallait pas du tout d’Etat, mais seulement pour protéger les libertés individuelles et assurer la sécurité des citoyens. Maintenant tu affirme concevoir que l’Etat puisse intervenir pour éviter les catastrophes écologiques notamment en matière de brevets ou encore pour soutenir les citoyens démunis qui ne peuvent se permettre de se soigner.
    On avance doucement, mais on avance.

  23. Blueglasnost dit :

    Les brevets ne sont pas la même chose que protéger l’environnement par l’intervention étatique. Si les brevets me semblent rentrer dans le cadre d’un Etat réduit, c’est parce que je concède à celui-ci une légitimité dans la protection de la propriété privée. Or, la propriété intellectuelle n’est jamais qu’une extension de la propriété privée. Pour l’Etat qui protège l’environnement, je n’ai jamais rien vu de tel. Dans le cadre du capitalisme d’Etat actuel, il paraît bien plus probable que l’Etat ait en fait une incitation à détruire l’environnement du fait de sa collusion avec des grandes entreprises. Ceci étant, et wpe le soulignait bien, on n’a pas encore trouvé le moyen de produire sans polluer. Par ailleurs, vouloir stoper le progrès technique (en arrêtant la production), c’est probablement se priver des solutions que cette même industrie pourrait bien trouver dans le futur. Wpe a parfaitement raison en mettant en évidence le fait que les forêts les mieux protégées au monde sont en fait privées. Quant au terme d' »ultralibéral », il est vide de sens. Devrais-je sinon parler d' »ultrakeynésien » ou d' »ultramarxiste » ?

  24. wpe dit :

    « Quant au terme d’ »ultralibéral », il est vide de sens. Devrais-je sinon parler d’ »ultrakeynésien » ou d’ »ultramarxiste » ? »

    C’est clair, ce terme a été inventé par les anti-libéraux pour suggérer l’idée que cette philosophie pouvait d’une part être comparée à une idéologie, d’autre part que cette idéologie pouvait être extrémiste. Autant dire tout de suite que ceux qui défendent la liberté et la responsabilité individuelles sont de dangereux extrémistes.

  25. Maxime dit :

    En effet cette philosophie n’en est pas une elle est une idéologie. Et elle peut être considérée comme extrémiste dans une certaine mesure. On est de plus en plus d’accord.
    Les tenants de cette doctrine qui croient défendre la liberté ne font en fait que défendre la liberté de quelques uns, mais c’est déjà pas si mal me direz-vous.

  26. wpe dit :

    « En effet cette philosophie n’en est pas une elle est une idéologie. Et elle peut être considérée comme extrémiste dans une certaine mesure. On est de plus en plus d’accord. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

    Je cite :
    « Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l’autorité du souverain, fut-il le peuple. »

    Comme d’habitude, c’est ta parole contre celle des autres.

    « Les tenants de cette doctrine qui croient défendre la liberté ne font en fait que défendre la liberté de quelques uns, mais c’est déjà pas si mal me direz-vous. »

    Et la liberté c’est l’esclavage, la propriété c’est le vol, le jour c’est la nuit…. Pas la peine de te fatiguer., on connait déjà ces foutaises par coeur. Sinon juste pour info, le capitalisme, qui découle du libéralisme, a permis pour la première fois dans l’histoire la production de masse (très élitiste donc).

  27. Jean-Noël dit :

    Après le combat des références, celui des idéologies/philosophies.

    Libéralisme : philosophie ou idéologie?
    Je penche pour courant de philosophie politique, avec une branche économique très développée.

    Néo-libéralisme : philosophie ou idéologie?
    Je penche pour un courant de pensée économique particulier qui s’inscrit dans la théorie libérale.

    Nouveaux keynésianisme et néokeynésianisme : philosophie ou idéologie?
    Je penche pour un courant de pensée économique particulier qui s’inscrit dans la théorie libérale.

    En gros, certains accusent les autres de n’avoir pas une « vraie » pensée libéraliste et de n’être qu’un idéologue aveugle et inculte : bande d’ultra-libéraux tout pourris pro-richou / bande de pas libéraux à tendance soviétique.

    Je me reconnais parfois en partie dans le néo et nouveau keynésianisme.
    Pardon Maxime et Benjamin, je vous mets un peu là-dedans.
    Quand à Wpe et BlueGlasnot, je vous case plutôt chez les néo-libéraux, désolé.

    Sinon Wpe, j’ai pas l’impression que quiconque s’en soit vraiment pris au noyau du capitalisme.

  28. Blueglasnost dit :

    « Libéralisme : philosophie ou idéologie?
    Je penche pour courant de philosophie politique, avec une branche économique très développée. »

    C’est un débat inutile : philosophie ou idéologie, je ne vois pas où est le problème ; la philosophie provient d’idées avec tout ce que ce mot a de plus noble. Je n’ai jamais compris pourquoi il y a une telle réticence à utiliser le mot « idéologie », encore un autre a été détourné de son contexte original.

    « Néo-libéralisme : philosophie ou idéologie?
    Je penche pour un courant de pensée économique particulier qui s’inscrit dans la théorie libérale. »

    Rien à voir : le « néolibéralisme » utilise et justifie le pilotage de l’économie par l’Etat dans une très large proportion avec une dérive néomanagériale. A ce titre, on devrait l’appeler autrement, tant il n’a rien à voir avec le libéralisme classique.

    « Nouveaux keynésianisme et néokeynésianisme : philosophie ou idéologie?
    Je penche pour un courant de pensée économique particulier qui s’inscrit dans la théorie libérale »

    Autant dire que la Corée du Nord est un régime capitaliste.

    « Je me reconnais parfois en partie dans le néo et nouveau keynésianisme. »

    Alors, tu dois adorer la politique économique de ces derniers temps.

    « Quand à Wpe et BlueGlasnot, je vous case plutôt chez les néo-libéraux, désolé. »

    Alors, tu n’as rien compris et tu ferais bien d’ouvrir un livre d’histoire des idées (non français si tu veux espérer y voir clair, les « intellectuels » français étant en général incapable de faire la distinction entre libéralisme et « néolibéralisme », comme toi d’ailleurs).

    « Sinon Wpe, j’ai pas l’impression que quiconque s’en soit vraiment pris au noyau du capitalisme. »

    Ah bon ? Fixation arbitraire de taux d’intérêt (1% pour les taux directeurs de la BCE), « prix juste » (on présume que l’Etat doit en décider) et soutient à l’action de la BCE (incontinence monétaire). Ce sont des mesures qui remettent gravement en cause l’une des bases du capitalisme : les signaux de prix tels que déterminés par les marchés et qui constituent l’épine dorsale du système d’allocation des ressources. En manipulant ces signaux de prix, l’allocation des ressources par les marchés dysfonctionne et les problèmes commencent. Le capitalisme, c’est la libre entreprise, la propriété privée des moyens de production et une économie de marché (laquelle dépend de ces signaux de prix). Donc, il y a bien remise en cause du noyau dur du capitalisme. *Yawn*

  29. Maxime dit :

    Mais on a toujours pas remis en cause l’accumulation du capital ou la liberté d’entreprendre. On dit même que la concurrence libre empêcherait ça, enfin bon on commence à tourner en rond, en tout cas ce fut un plaisir, mais on va bientôt atteindre le trentième commentaire donc j’espère que ce 30è sera digne de ce nom, parce que là on frise l’extraordinaire.
    Genre ce pourrait être Blueglasnost qui dise : « pf tout ça c’est de la foutaise il n’y a que Nathalie Arthaud pour nous sauver » ou Wpe qui se confesse » pardonnez-moi, je suis un déviationniste, Stalinou c’était pas si mal »
    Quelque chose comme ça quoi, un truc renversant. Ou Jean-Noël qui se lâche et qui dise « ouias les gars, je vais voter Jean-Luc, la main sur le coeur ».

  30. Blueglasnost dit :

    « Mais on a toujours pas remis en cause l’accumulation du capital ou la liberté d’entreprendre. On dit même que la concurrence libre empêcherait ça »

    Ahem, la liberté d’entreprendre n’est pas remise en cause ? Alors pourquoi ne puis-je pas légalement devenir chauffeur de taxi sans posséder une licence ? Pourquoi dois-je obtenir une certification pour devenir un « traducteur assermenté » ? Pourquoi dois-je avoir une autorisation pour établir un cabinet de coiffure ? Pourquoi ne puis-je pas faire de la publicité pour des cigarettes à la télévision ? La liberté d’entreprendre, elle est loin d’être absolue dans ce pays. La concurrence libre, c’est celle qui empêche les monopoles d’être comfortables dans leurs rentes et leur fait craindre l’arrivée de nouveaux entrepreneurs, les incitant ainsi à innover et à rester intéressants dans leurs prix. L’accumulation du capital, prélude nécessaire à tout cycle économique qui se respecte est remise en cause aussi : taux d’intérêt arbitraires et historiquement bas décourageant l’épargne et donc l’accumulation de capital, assurances vie taxées (alimentant notamment le RSA), etc. Force est de constater que l’on entrave ces deux éléments du capitalisme.

    « Genre ce pourrait être Blueglasnost qui dise : « pf tout ça c’est de la foutaise il n’y a que Nathalie Arthaud pour nous sauver » »

    Paradoxalement, elle accélèrerait la chute et on arriverait plus rapidement au libéralisme, peut-être. J’en veux pour preuve l’extraordinaire remontée d’un certains nombre de pays de l’ex-bloc soviétique. L’Estonie est par exemple l’un des pays les plus libéraux d’Europe et est passée en l’espace de quelques années d’un revenu moyen équivalant à 35% du revenu moyen en UE à 65%. La Pologne progresse rapidement et d’autres, comme la République tchèque, seront bientôt à notre niveau. Les gens qui ont vécu sous le communisme connaissent, il semblerait, bien mieux que les enfants gâtés d’Europe occidentale et leurs Etats-nounous, la valeur des choses. On le voit bien dans ces deux pays encore nominellement socialistes : la Chine et l’Inde ; dès qu’ils instillent ne serait-ce qu’une goutte de capitalisme, leurs économies décollent alors que la moindre dose de socialisme en Europe conduit à réduire la prospérité du plus grand nombre et à éroder nos libertés. Alors, oui, c’est tout ce que je souhaite aux Français : de voir vraiment ce que le socialisme pur provoque pour se rendre compte que le vrai capitalisme, ce n’est finalement pas si mal.

  31. Blueglasnost dit :

    « Certes, mais tu n’apportes rien de plus au débat avec une telle remarque. « Talk is cheap, Contempt is free » »

    La remarque sur laquelle tu fais ce commentaire était destinée aux agences de notation, le mépris n’était donc pas dirigé envers toi mais envers ces entreprises dont les méthodes ne sont pas rigoureuses et qui sont de toute façon en train de perdre leur emprise.

    « Comme tu le remarques justement pour le triple A accordé au CDO, c’est exactement ce que j’analyse plus loin dans l’article. Quid du fait que ce qui est décrit comme des « opinions subjective » apparaît aujourd’hui comme « vérité économique » ? J’aurai préféré que tu répondes sur ce point. »

    L’avis des agences n’est pas une vérité économique, loin s’en faut. C’est un avis tout court qui est censé guider les investisseurs et répondant aux besoins de ceux-ci. C’est donc un avis faillible, je ne vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire à l’admettre.

    « Ah ah, nous y voila, la source même du débat. L’auteur du commentaire est vraisemblablement un libéral convaincu, et s’est arrêté sur cette phrase, ce qui l’a persuadé que j’étais un gauchiste extrémiste. »

    Tu l’as un peu cherché étant donné la rhétorique anticapitaliste mobilisée dans ton article et dans les commentaires où tu acquiesces aux propos de gens proches du Front de Gauche. D’ailleurs, tu reconnais toi-même que ta sémantique peut prêter à confusion.

    « J’utilise le mot « libéral » ici, non pas comme référence au fond théorique libéral, mais comme allusion à la bannière dans laquelle se drape les leaders d’opinions capitalistes actuels. »

    Parce qu’ils utilisent cette bannière ne leur donne pas la légitimité pour le faire. N’est pas forcément libéral qui déclare l’être. En l’espèce, il serait difficile pour ces bénéficiaires du capitalisme de copinage de prétendre être des libéraux…

    « Libéralisme, dont au fond, ils bafouent la plupart des principes. »

    C’est pour cela qu’ils ne peuvent pas légitimement s’en réclamer.

    « Car oui, j’estime qu’on peut être libéral sans être capitaliste et qu’a fortiori tout bon libéral qui se respecte devrait s’opposer (pas pour les mêmes raisons que moi, mais c’est un autre débat) au Système Economique telle qu’il est en place aujourd’hui, avec le pouvoir du Capital Financier comme référence. »

    Les deux sont inséparables. Le capitalisme de marché, le vrai, l’authentique, repose sur la libre concurrence, les signaux de marché et la propriété privée des moyens de production. Le système économique actuel est le capitalisme d’Etat/de copinage, donc, oui, nous nous y opposons. Les incompétents sont sauvés par leurs amis en place au pouvoir. Ce n’est pas du capitalisme.

    « le capitalisme tel qu’il s’exprime aujourd’hui. »

    Ce n’est pas du capitalisme par définition, cf. mes commentaires précédents.

    « Si ce que tu dit est vrai, pourquoi une seule agence sur les 3 plus grandes a degradée la notation francaise ? Pourquoi, si les marchés enregistrent l’information avant même la dégradation, a-t-on besoin des agences de notation si elles ne font que confirmer des faits établis et déjà pris en compte ? »

    Parce que les deux autres n’ont pas encore intérêt à le faire, principalement parce que cela n’apporterait rien ou par peur de l’effet que le mimétisme pourrait avoir sur les investisseurs. Les marchés avaient déjà incorporé l’information ; nous payions déjà des taux ne correspondant pas à une note AAA il y a quelques mois de cela. Les agences vivent de la crédulité de leurs clients et tant que ces derniers y croiront, tant pis pour eux s’ils veulent continuer d’avoiner.

    « Ce qui illustre bien ce que je disais plus haut, l’auteur du commentaire n’a fait que lire mon article de maniére biaisé, persuadé qu’il était que j’étais un communiste pur jus pur sucre. Ou est ce que je prononce le mot communiste dans l’article ? Nul part. Vous jugez avec vos a priori, et si quelqu’un a un temps de retard c’est vous, persuadé que vous êtes qu’il n’y a qu’une alternative possible au capitalisme, le communisme. Je suis toujours autant stupéfait de la capacité que vous, les capitalistes, avez de toujours tout ramener au communisme avec votre sacro-sainte réponse à toute critique « Et le communisme, c’est mieux ». Mais j’y reviendrai lors de l’allusion à la Corée du Nord. »

    Lire un article biaisé avec un point de vue biaisé, c’est ma foi logique. Nul besoin de dire le mot pour voir la pensée derrière. Quant au fameux « middle way », il n’existe pas et en cherchant une voie qui n’existe pas, on se condamne à l’errance.

    « Tut, tut. On ne parlait pas ici des marchés en général, mais des marchés financiers. »

    C’est fou cette obsession avec les marchés financiers qui ne sont jamais que des marchés parmi tant d’autres. Prédictions subjectives ? So what? Irrationalités ? So what? L’homme n’est au mieux que semi-rationnel, il n’est pas extraordinaire qu’il ne fasse pas preuve de rationalité totale sur les marchés financiers, je ne vois pas en quoi cela remet en cause le fonctionnement des marchés financiers. Les régulateurs sont eux aussi irrationnels et raisonnent aussi subjectivement. Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant ici. Je n’ai pas besoin de Keynes pour faire ce constat, l’Ecole de Vienne l’a depuis longtemps fait qui raisonne avec des axiomes et des faits observables. Dommage qu’elle ne soit pas plus connue. La rationalité totale, c’est le dada des néoclassiques que nous abhorrons autant que les néokeynésiens.

    « Pour ce qui est de l’Etat l’auteur du commentaire persiste à nouveau à enfermer le débat dans une dichotomie des extrêmes. Ou l’état a une action économique et est donc omnipotent et oppresseur, ou il est absent et tout va bien. »

    Une action économique implique un pouvoir centralisé et accru qui débouche sur de l’oppression s’il n’est pas contrebalancé. L’Etat redistributeur le montre bien qui manipule des seuils et spolie au nom de principes fumeux. Les prélèvements obligatoires n’ont jamais été aussi élevés, pourtant, les inégalités repartent à la hausse… Si tu fais confiance à des bureaucrates bienveillants pour veiller sur toi, c’est ton affaire, mais pardonne moi de ne pas partager ton optimisme.

    « Et ou ai-je dit que l’Etat devait fixer les prix en toutes circonstances ? A nouveau vous voulez me renvoyer dans un pseudo dogme marxiste de la planification, alors que je n’y fais pas allusion. Je remarque aussi que vous vous contredisez en parlant du fait qu’un prix juste est produit par le marché pour ensuite dire que l’idée du « prix juste » est d’une absurdité sans nom. Avant de débattre, il faudrait savoir, selon vous, il existe ou non, ce prix juste ? »

    Je répondais ici à un commentaire plus haut dont tu n’étais pas l’auteur. L’auteur sous-entendait qu’il y avait un « prix juste » dans le sens « déterminé par l’Etat ». Le seul prix juste, c’est celui que deux parties à un échange conviennent mutuellement sans contrainte. Pour le reste, fixer des prix n’a débouché que sur des catastrophes économiques et n’a pas la moindre justification ni économique, ni sociale. Le « prix juste » que je dénonçais ici est celui qui serait fixé par l’Etat de manière purement arbitraire et au mépris des accords volontaires entre individus.

    « Je répète pour ce qui est de la dette, puisque de c’est de cela que l’on parle, la question des exemptions fiscales est tout aussi importante que celle des dépenses publiques. »

    Qui dit fiscalité réduite dit exemptions réduites.

    « Pourquoi diable n’a-t-on jamais fait d’audit public et citoyen de la dette ? Le problème, selon moi, n’est pas tellement l’augmentation des dépenses publiques, qui a explosé récemment certes mais en raison du plan de sauvetage de la finance comme je l’ai déjà dit. »

    Nous n’avons pas soutenu le sauvetage de banques incompétentes et ce plan Ponzi. Ceux qui l’ont soutenu ont accaparé des ressources rares pour les réorienter dans ce domaine pour soutenir artificiellement des actifs toxiques au détriment d’investissements potentiellement productifs et potentiellement créateurs d’emplois. L’audit public des finances publiques… Juge et partie… Nous ne sommes pas sortis de l’auberge.

    « faute d’harmonisation à l’échelle européenne des politiques fiscales
    , c’est la concurrence fiscale qui a jouée. »

    La concurrence fiscale est saine, elle permet l’évolution fiscale pour éliminer les méthodes qui ne fonctionnent pas et empêche la spoliation généralisée comme ce serait le cas si Bruxelles déterminait la taxation pour toute l’UE.

    « le vieux crédo libéral de l’Etat nous vole »

    Si tu considères qu’un Etat qui peut te prendre plus de 50% de ton revenu, c’est juste et que ce n’est pas du vol, que soutenir des banques qui ont pris de mauvaises décisions et des risques inconsidérés avec l’argent des contribuables, y compris les plus pauvres, ce n’est pas du vol, voire une kleptocratie institutionnalisée, c’est ton problème.

    « l’harmonisation fiscale au niveau européen, puisqu’en proportion la majorité des échanges économiques reste cantonnés à la zone euro. »

    A cause du protectionnisme européen et de cette stupide idée d’un « marché unique » composé de nations gérontocrates et économiquement moribondes et repliées sur elles-mêmes.

    « On s’apercevrait alors que finalement, le taux d’imposition harmonisé nécessaire à l’équilibre budgétaire ne sera finalement pas si haut, ce qui répond au deuxième point. »

    C’est quoi « haut » ? Par quelle magie ?

    « inutile de me répondre que l’impot est non-nécessaire »

    Ce n’est pas mon sentiment.

    « l’intérêt général même s’il est définit de facon imparfaite par l’Etat »

    Il est défini arbitrairement par une caste de bureaucrates et politiciens déconnectés des gens et des réalités et qui entendent consolider leurs propres positions au détriment des autres. Par « intérêt général », on entend « intérêt général de la classe gouvernante ». Mon intérêt n’est pas forcément le tien. A partir de là, ce concept est largement une fiction et est aujourd’hui utilisé à volonté pour justifier tout et n’importe quoi, alors qu’il pourrait avoir certaines justifications.

    « Au fait, vous évoquez la réduction des dépenses publiques comme preuve de « bon-sens », sans vous expliquez plus mais vous ne prenez pas la peine de répondre aux effets long-terme en terme de capital humain desdites dépenses. J’aimerai vous entendre sur ce point. »

    Mon Dieu, que ces pays davantage libéraux qui ont des budgets équilibrés et des Etats sveltes sont dépourvus de capital humain… L’Australie ? L’économie la plus solide du monde occidental. La Nouvelle-Zélande ? Hong-Kong ? Singapour ? Quels déserts pour l’innovation en effet. Déjà 3 millions de Français à l’étranger, mais on continue de me dire que la dépense publique permet de créer des cerveaux, en tout cas, elle ne permet manifestement pas de les garder, donc autant arrêter de les former quasi-gratuitement pour le reste du monde. Les individus sont les mieux à même de se former pour accroître leurs gains. Des frais de scolarité élevés et une imposition plus légère n’ont manifestement pas détruit la matière grise aux Etats-Unis.

    « Admettons que Adam Smith n’est pas la meilleur référence. »

    Il est même plus un père fondateur du marxisme avant l’heure avec sa théorie du coût de production par le travail.

    « Mais quid des monopoles naturels comme l’aviation générés par les couts importants et non réductibles ? »

    Cf. commentaire précédent (de wpe notamment) pour les « monopoles naturels ».

    « Quid de la théorie des externalités positives et négatives ? »

    Quid de la théorie des contrats de Ronald Cause quand à l’internalisation contractuelle des externalités ? C’est une grande tarte à la crème, ces externalités.

    « Vous parlez d’un Etat fonctionnant uniquement sur les domaines régaliens, c’est beaucoup trop simpliste ! »

    Ce qui est simpliste, c’est de penser que l’Etat a la capacité de tout réguler (ah ! l’hubris humaine !) et que les gens qui le composent ont la science infuse pour piloter l’économie et interférer dans les décisions des individus.

    « Les interconnections entre les domaines régaliens et le reste de l’économie sont beaucoup trop nombreux. »

    Dans un sens, oui : il faut un cadre de lois pour le maintien des libertés individuelles, ce qui implique un Etat de droit, afin de créer les conditions pour que la liberté des individus puisse s’exercer sans que ceux-ci puissent être contraints par leurs semblables dans leurs interactions. Pour le reste, ces interconnections sont largement fantasmées.

    « Il n’y a pas de définition simple possible de la sécurité intérieure et extérieure. »

    Vite fait : défense extérieure contre les nations et armées qui envahiraient ce pays (on se demande pourquoi elles feraient une chose pareille, ce ne serait pas un cadeau) et sécurité intérieure par des forces de police préservant les libertés individuelles et empêchant la spoliation.

    « L’aviation, par exemple, ne peut-elle pas être considérée comme un domaine beaucoup trop stratégique pour être laissé au marché ? »

    Et en quel honneur ? Nous avons déjà une armée de l’air, il me semble. Se replier sur soi-même et nationaliser est déjà en soi envoyer des signaux négatifs au reste du monde.

    « L’Etat que vous décrivez, sans aucun contrôle sur la majorité des dépenses stratégiques, ne dureraient pas longtemps comme puissance dans la mondialisation actuelle. »

    On se fiche d’être une puissance et d’essayer d’en remontrer aux autres, on veut la paix et la prospérité, ainsi que la liberté de s’épanouir et de décider de ce que nous allons faire de nos vies plutôt que de vivre pour des mirages nationalistes.

    « Quelques années plus tard venait la contre-révolution libérale, qui a aussi pénétré en France, même si plus tardivement. »

    Dis donc, j’ai du rater des choses, il y a eux des libéraux dans des positions de pouvoir en France ces derniers temps ? Alain Madelin qui est resté trois jours aux Finances ? Encore une fois, j’ai l’impression que tu confonds les néoclassiques et leur dérive néomanagériale avec le libéralisme classique.

    « Ma foi, je n’ai pas vraiment vu d’effet miracle, sauf l’augmentation du solde public de 1998 a 2001, sous Jospin, gouvernement socialiste. »

    Augmentation insuffisante pour générer un solde positif.

    « A moi de vous renvoyer à vos sources. »

    Un exemple pour le NHS britannique : http://www.dh.gov.uk/en/MediaCentre/Pressreleases/DH_120676

    Pour l’Irlande, c’est ici : http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8827845/Ireland-should-speed-up-deficit-cutting-plan-says-OECD.html
    Tu peux aussi aller voir ce que l’Irlande, le Danemark et la Suède ont fait dans les années 1980 en termes de coupes budgétaires et comment celles-ci ont augmenté le sentier de croissance de long terme pour ces pays. Idem pour le Canada, l’Australie et la Suède des années 1990. D’ailleurs, tu pourras aussi regarder un peu comment la taxe Tobin a lamentablement échoué en Suède à l’époque.

    « Et sur le domaine de la morale, puisqu’on y est, je serai curieux d’entendre votre avis sur l’opposition des grands lobbys pharmaceutiques aux médicaments génériques qui aidaient tellement les pays pauvres, par exemple. »

    Tentative d’entraver la concurrence pour maintenir ses propres profits : ce n’est pas une attitude libérale ni même capitaliste, clairement. Ceci dit, est-ce étonnant ? On assimile beaucoup trop souvent les entreprises aux libéraux, surtout les grandes entreprises, alors que c’est celles qui ont le plus intérêt à se rapprocher de l’Etat pour supprimer la concurrence et consolider leurs propres intérêts.

    « Encore plus simpliste, je dirai même, avec tout mon respect, stupide. Toujours et encore ce fameux argument « Vous aimez pas le capitalisme ? Bah allez en Corée du Nord, vous verrez c’est cool ». »

    En attendant, ce sont parmi les derniers de la planète à avoir essayé (on n’y arrive heureusement jamais tant celui-ci est inhérent à l’être humain) de supprimer toute trace du capitalisme.

    « La base du Communisme est l’égalité, je n’estime donc pas qu’un système ou une élite politique prend le pas sur une élite économique est communiste. »

    Alors la Corée du Nord est communiste : « l’égalité dans la misère » comme le disait Churchill.

    « C’est une absurdité au sens ou aucune dictature ne peut être provisoire. »

    Dommage que tu n’appliques pas ce raisonnement, que j’approuve au demeurant, à la dictature du capitalisme d’Etat qui consolide son pouvoir économique pour mieux avancer ses pions sur l’échiquier politique et contrôler toujours plus nos vies.

    « je veux bien admettre que Marx se trompait sur ce concept d’Etat fort menant à l’abscence d’Etat. »

    Pour une fois, je suis d’accord.

    « Pourquoi n’est on pas capable d’inventer une troisiéme voix, est on condamné à ne garder indéfiniment que ces deux modéles (plus le fascisme) ? »

    ”If we finally fail in this great and glorious contest, it will be by bewildering ourselves in groping after this middle way” dicebat John Adams. Le fascisme, c’est une forme dégénérée du socialisme, c’est ce qu’était le national-socialisme après tout… Un mouvement ouvrier prônant la centralisation économique au service d’un « intérêt général » nationaliste et belligène, le tout en s’appuyant sur des corporations qui ne cédaient en rien aux guildes moyenâgeuses, un mélange de colbertisme, de rationalisme constructiviste guidé par le racisme institutionnalisé.

    « Je pense sincérement que non, et que si la société se mettait à penser un jour, ca ne lui ferait pas de mal, et elle s’apercevrait que les alternatives possibles, les modéles alternatifs, sont plus nombreux qu’on croit. »

    Tu l’as rencontrée la société ? Elle est gentille ? Elle a un avis ?

    « Cette partie du commentaire est purement odieuse et méprisable. »

    Libre à toi de le penser, mais je ne sais pas si des étudiants sans expérience de la vie vont convaincre beaucoup de gens qui travaillent pour subventionner des étudiants.

    « Pourquoi ferai-je confiance à des actionnaires qui confisquent mon épargne pour des objectifs de rendement que je ne partagerai parfois pas ? »

    Paranoïa pure. Ton épargne n’est pas confisquée. C’est toi qui en dispose. Si tu la mets en banque, tu renonces à un droit de propriété sur elle et elle est prêtée. Tu n’es pas obligé de mettre ton épargne dans le capital social d’une entreprise ou même à la banque. C’est un choix que tu fais et tu en acceptes donc implicitement les conséquences bonnes comme néfastes.

    « Vous êtes libre de ne pas vous intéresser à la réalisation desdits objectifs, mais alors qu’on m’explique comment fonctionne l’Etat sans impôts ? »

    Je le répète : je pense qu’il faut des impôts pour faire tourner l’Etat régalien, simplement, ceux-ci doivent être mesurés, inscrits dans la Constitution et ne devraient pas pouvoir être accaparés pour réaliser les lubies des politiciens du jour.

    « Je me permet de vous suggérer que votre doctrine à un léger parfum d’anarchisme, mais si vous l’admettiez directement, ca serait beaucoup plus facile de mener ce débat. »

    Reconnaître des fonctions à un Etat, c’est par définition l’antithèse de l’anarchisme.

    « Ou l’auteur nous apprend qu’en fait, le capitalisme financier est du au socialisme. Je me marre. »

    En attendant, si les banques peuvent faire n’importe quoi avec l’épargne des gens, c’est bien parce qu’elles savent que, quoi qu’il advienne, les banques centrales seront derrière pour les renflouer et encourager de ce fait leurs comportements, débouchant sur un aléa moral aux proportions gargantuesques. Je te rappelle que ce système n’est pas authentiquement capitaliste, à partir de là, dire que le « capitalisme financier » (quoi que cela veuille dire) est causé par le socialisme n’a aucun sens.

    « Hadopi est tout autant du à une volonté de contrôle de la politique sur un objet qui lui échappe encore (internet) que sur la volontiers du pouvoir capitalisme d’introduire des notions absurdes comme la propriété intellectuelle, ou de vouloir à tout prix placer du mercantilisme et du rendement dans le culturel, en suivant des constats qui n’en sont pas. »

    Mercantilisme ? Défaut de définition ici. La propriété intellectuelle serait donc absurde ? Donc, si je crée quelque chose, je n’ai pas le droit de demander quelque chose en contrepartie de mes efforts afin qu’autrui soit autorisé à jouir du fruit de mon travail ? Daniel Cohen n’est pas un économiste en ce qui me concerne. Il a d’ailleurs travaillé avec Papandréou pour restructurer la dette grecque avec les résultats brillants que l’on voit. Ce genre de personnage a zéro crédibilité. Fliquer Internet, c’est simplement une tentative de compagnies qui n’ont pas pris le tournant du XXIème siècle et dont le parasitisme (notamment pour les maisons de disque) empêche les artistes de percevoir la récompense de leur travail. Quand Motörhead (je crois que c’était eux) met en ligne sur son site son dernier album et propose aux internautes de l’acheter au prix qu’ils souhaitent, le groupe récolte en moyenne presque 6 euros par album, soit beaucoup plus que ce que perçoivent les artistes sur des jaquettes classiques avec support physique et droits des maisons de disques. Le problème, ce n’est pas la propriété intellectuelle, c’est simplement le parasitisme des intermédiaires devenus obsolètes avec l’apparition de la technologie numérique. Les gens ne sont pas hostiles à payer le prix de la propriété intellectuelle, mais ils éviteront de le payer quand celui-ci est renchéri par des groupes enfoncés dans leurs privilèges au détriment même des créateurs.

    « En résumé, nous partageons l’idée que le systéme actuel est mauvais, j’impute cela au capitalisme, vous au socialisme. On va difficilement être d’accord… »

    Prouve moi que ce système est capitaliste. Pour ma part, c’est facile : la socialisation des pertes des banques est clairement assimilable à une collectivisation de la vie économique et à l’imposition d’une dette à des tiers. La progression continue de la dépense publique et des prélèvements obligatoires indique une tendance à la centralisation de l’économie. L’intervention étatique dans de larges pans de l’économie suggère une planification encore très présente de l’économie. Les systèmes de licences, comme celles des taxis de Paris, pullulent et empêche la libre concurrence, donc l’un des piliers mêmes du capitalisme. La régulation d’un nombre absolument incroyable de prix par l’Etat détruit aussi le système de signaux de prix à la base de tout capitalisme qui se respecte. Le capitalisme s’accompagnait traditionnellement d’une démocratie libérale. Qu’avons-nous aujourd’hui ? Une restriction de la liberté de parole, un flicage de la pensée, des consciences, et la suppression de droits et libertés au nom de la lutte contre le terrorisme. Tout cela au plus grand bénéfice des Etats centraux qui sont les réceptacles de cette concentration grandissante des pouvoirs. Peu importe le nom que tu veux donner à ce système, il est en tout cas clairement établi qu’il n’est pas capitaliste.


Commenter Vincent L.