« Il n’existe pas de base logique pour justifier la prohibition de la marijuana, » déclarait en 1976 Milton Friedman, lauréat du Prix Nobel d’économie et leader des monétaristes pourfendant la toute-puissance de l’État. Il n’est pas sujet plus délicat à analyser que celui de la drogue, diabolisée par tous mais en même temps présente partout. IEP Mag a décidé aujourd’hui d’apporter sa pierre au débat en se focalisant sur les victimes de ce fléau et sur ce que les pouvoirs publics peuvent faire pour elles.
Depuis cet été, le débat sur l’expérimentation des salles de shoot en France s’est progressivement immiscé à l’intérieur des cercles de réflexion et de la scène politique.
Les salles de shoot, ce sont ces dispositifs sanitaires encadrés par des équipes médicales, qui permettent aux toxicomanes (majoritairement des héroïnomanes) de s’injecter leurs doses dans un environnement sain, intime et surveillé. L’expérience des salles de shoot est récente. Les premières du genre ont vu le jour en 2003 dans la ville de Vancouver, au Canada. Le concept s’est depuis lors diffusé dans quelques villes européennes d’Espagne, de Suisse, des Pays-Bas…
Il va sans dire que la dimension éthique de telles installations divise l’opinion publique, et le débat s’est radicalisé à partir de la mi-août. Alors que Roselyne Bachelot se disait favorable à l’expérimentation de quelques « sites d’injection supervisée » dans l’Hexagone, elle était immédiatement désavouée le 12 août par Matignon, qui jugeait une telle orientation « ni utile, ni souhaitable ».
On remarque au passage que la question suscite des clivages internes au sein des formations politiques. C’est d’ailleurs un comité d’experts composé d’élus locaux de tous bords, l’ESPT (Elus, Santé Publique et Territoire), qui remettait vendredi 17 septembre un rapport préconisant l’installation de salles de shoot en France.
Le rapport était en partie fondé sur l’observation des expériences de nos voisins, qui semblent afficher un franc succès.
Une enquête du journal Le Monde a suivi pendant quelques jours le quotidien du centre d’injection supervisée de Bilbao, en Espagne, dirigé par l’ONG Médecins du Monde. Même si le fléau de la drogue n’a pas disparu du quartier où est implanté le dispositif, les statistiques s’avèrent plutôt concluantes en la matière. Ainsi, les dirigeants de l’antenne locale de l’association de Bilbao revendiquent un recul annuel d’un an de l’âge moyen des malades. Surtout, elle se prévaut d’avoir empêché 120 cas d’overdose sur les 200 000 injections ayant eu lieu depuis la création du centre en 2003, et de ne dénombrer aucune victime. Ces résultats encourageants ont été observés de la même manière dans la plupart des centres expérimentaux d’Europe.
Les salles de shoot permettent aux toxicomanes d’assumer leur problème et peuvent mener à un début de prise en charge par des médecins.
Comment expliquer le succès probant des salles de shoot ? La réponse est plutôt claire. D’abord, parce qu’elles ont pour vertu de minimiser les risques sanitaires liés à la prise de stupéfiants. Lorsque les injections sont réalisées « dans la nature », les drogués ont tendance à négliger les risques qu’ils encourent, parce qu’ils opèrent dans la clandestinité et sous les effets du manque. Il leur arrive de s’échanger des seringues, qui se révèlent parfois être contaminées, véhiculant ainsi de lourdes maladies infectieuses dont les plus fréquentes sont le Sida et l’Hépatite C.
A l’intérieur des salles de shoot, en revanche, on leur fournit des seringues stériles qui préviennent tout risque de transmission de la maladie. En outre, la présence d’un staff médical autour des toxicomanes lors des injections les prémunit contre tout danger d’overdose mortelle, puisque le personnel est prêt à intervenir.
L’autre intérêt majeur des salles d’injection supervisée est qu’elles créent de véritables ponts vers le suivi médical des malades. Alors que les drogués sont généralement renfermés, hostiles aux traitements, souvent apeurés par la dimension illégale de leur activité, les salles de shoot leur permettent d’assumer leur problème et peuvent mener à un début de prise en charge par des médecins. Certes, une réflexion et une motivation sont nécessaires pour franchir le pas, mais toutes les conditions sont réunies dans l’enceinte des salles de shoot. Des psychologues entament un dialogue avec les malades, et ceux-ci peuvent même s’orienter ensuite vers un traitement à base de méthadone, un produit de substitution.
La crainte suscitée dans les quartiers où s’installent les centres d’injection est de voir ceux-ci drainer une multitude de toxicomanes, et donc d’assister à une hausse de la criminalité dans le secteur. Or cette idée reçue est infirmée par les statistiques. Non seulement les centres d’injection n’attirent pas de nouveaux drogués en ville, mais surtout ils assainissent le quartier. Exit les seringues qui traînent dans les ruelles, les injections sous les yeux des enfants. La présence de salles de shoot concentre les pratiques toxicomanes en leur sein et pacifie les quartiers chauds.
Evidemment, on peut comprendre le motif des critiques émanant d’une partie de l’opinion publique et de la classe politique. D’un point de vue moral, diffuser le dispositif revient à institutionnaliser la consommation de drogue. Alors que l’Etat consacre un budget colossal à la prévention et la répression des produits stupéfiants, certains peuvent interpréter l’installation de salles de shoot légales comme un pied de nez aux politiques menées jusqu’alors.D’ailleurs, la MILDT, la Mission Interministérielle de Lutte contre la Drogue et la Toxicomanie, estime que les actions de répression sont sur le point de porter leurs fruits et que la mise en place de salles de shoot viendrait littéralement contrecarrer les efforts consentis depuis des années. C’est pourquoi un collectif, mené par 77 élus de la majorité (dont le secrétaire général de l’UMP Xavier Bertrand), a rédigé une « Charte des élus contre la drogue ».
Face à l’échec de la morale intransigeante et de l’Etat répressif, n’est-il pas plus pertinent de s’adonner à une approche pragmatique de la lutte contre la toxicomanie, quitte à heurter les mœurs traditionnelles ?
Pourtant, lorsque l’on se penche en détail sur les chiffres à l’échelle mondiale, on s’aperçoit que les Etats qui investissent le plus dans les politiques de répression sont loin d’être ceux qui connaissent la plus forte baisse de la consommation de stupéfiants. Aujourd’hui, aux Etats-Unis, la drogue est aussi bon marché que l’alcool ou le tabac, et un demi-million de personnes croupissent en prison suite à une affaire de drogue. Le Mexique est quant à lui en proie à des cartels sanguinaires dont la puissance ne fait que s’accroître.
Face à l’échec de la morale intransigeante et de l’Etat répressif, n’est-il pas plus pertinent de s’adonner à une approche pragmatique de la lutte contre la toxicomanie, quitte à heurter les mœurs traditionnelles ? N’est-il pas, paradoxalement, plus vertueux de tenter de résoudre le mal par des solutions à la limite de la déontologie, plutôt que d’en arriver à un statu quo résultant d’une éthique inamovible ?
Les conseils municipaux de Paris et de Marseille se sont d’ores et déjà prononcés en faveur d’une expérimentation des salles de shoot dans leurs villes, et il ne tient plus qu’au gouvernement de prendre les dispositions juridiques adéquates. Le jeu en vaut la chandelle…
Article publié dans Controverses – Guillaume Compain– Sciences Po Aix ((L’opinion développée n’engage que son auteur et non pas la rédaction.))
dessin de Noémie Fischbach, Sciences Po Aix
Déception en lisant cet article. Autant je suis d’accord avec le fond, autant je regrette que l’analyse se focalise sur les salles de shoot. Pourquoi ne pas avoir plus parlé du cannabis qui est un enjeu de société , dans le sens où il concerne nettement plus de gens (et notamment des étudiants des IEP).
Sinon je signale un documentaire intéressant sur la question de la marijuana aux Etats-Unis et au Canada qui est riche d’enseignements pour mieux comprendre les arguments en faveur d’un changement de politique de lutte contre les drogues : « The business behind getting high »téléchargeable à cette adresse en VOST : http://www.megaupload.com/?d=4FI2PBN1
je suis d’accord avec Guillaume meme si je ne suis pas « decu ». Le titre est a cote de la plaque, enfin tu ne traite pas la question de la legalisation. Par ailleurs, la prise de position de Friedman est tout sauf sur surprenante puisque seul le marche a vocation a avoir un role normatif, du coup on peut tout accepter et le marche tranche.
désolé pour le titre, mais l’inspiration m’a puissamment échappé. Le voici désormais corrigé.
Incroyable. Non seulement, on nous annonce que cela a été un « franc succès » chez nos voisins, alors que les Suisses en reviennent lentement mais sûrement, mais on nous présente cela comme une solution ! Légalisons donc la drogue, banalisons la et en prime, il faut payer à ces toxicomanes un soutien psychologique et médical. Paf ! Un coup de plus sur le contribuable qui doit maintenant financer la dernière marotte de la gauche permissive. Je n’ai jamais eu autant l’impression que nous marchons sur la tête et Dieu sait que cela m’arrive souvent pourtant, notamment ici.
Légaliser la drogue est immoral. Cela la banalisera, l’institutionnalisera (dans les termes de l’article présent), cela la diffusera aussi, créant une population de dépendants pour ce qui sera désormais devenu un marché où beaucoup d’argent se fera, une véritable aubaine pour des entreprises peu scrupuleuses. J’imagine que c’est ce que notre ami Friedman, dont j’ai lu les oeuvres (« Capitalism and Freedom » et « Free to Choose ») soit dit en passant, voulait dire. Friedman ne raisonne qu’en termes économiques, il pense que plus de croissance est toujours plus de bonheur, dans la lignée des monétaristes et ultralibéraux de tout poil. Il pense que l’autonomie individuelle est le seul but de la vie d’un individu. Vous allez créer une manne lucrative pour un petit nombre d’entreprises. Fantastique, tout une main d’oeuvre docile pour les entreprises ! Une population de drogués… Comment pouvez-vous soutenir la diffusion d’une substance qui entraîne dépendance et problèmes de santé ? Sans compter que la drogue entraîne aussi des violences et de la criminalité…
Oui, nous connaissons la chanson ; la « War on Drugs » a échoué aux Etats-Unis. Effectivement, mais parce qu’elle n’a jamais été commencée et n’a jamais eu les moyens de ses ambitions.
Pourquoi pas des salles où l’on pourrait frapper des hommes pour se défouler avec un encadrement pour s’assurer qu’on ne les amoche pas trop ? C’est exactement le même principe : permettre des pratiques répugnantes dans un espace fermé au motif que cela satisferait les désirs illusoires de contrôle de nos politiciens et sur des deniers publics de surcroît ! Et tout cela en donnant le feu verts à des comportements immoraux.
Si les toxicomanes contractent des maladies suite à l’injection régulière de substances illicites, ils devraient assumer seuls leurs frais de santé. Point à la ligne. Aujourd’hui, le cannabis, soi-disant « drogue douce », demain la cocaïne, puis la violence, puis quoi encore ? Vous allez répandre le même phénomène que vous prétendez encadrer par ces moyens.
Je ne suis pas forcément de votre avis, en revanche, je vais dans votre sens lorsque vous évoquez le risque de : « Frapper des hommes pour se défouler avec un encadrement pour s’assurer qu’on ne les amoche pas trop ». Un risque qui peut être une réalité… et sans qu’on vous demande votre avis, contrairement aux pratiques volontaires ci-dessus décrites. :-(((((
J’aimerais retrouver l’article, mais cela est effectivement déjà le cas en Chine où des salles spéciales de ce type existent. Le principe est que des cadres stressés puissent se défouler sur des victimes qui sont payées pour supporter les insultes et les coups. Ou la valeur de la vie humaine en terre communiste. Ceci étant, nous avons bien de la prostitution en Occident…
A Southern Cross:
Ton analyse est indéniablement bien argumentée, et il est évident que ton raisonnement se tient. Toutefois, le point de vue que tu développes, en plus d’être particulièrement conservateur et très « vieille droite catholique bien-pensante » me paraît de plus en totale inadéquation avec la réalité.
Le fait de se droguer est peut-être une « pratique dégoûtante », mais blâmer les toxicomanes et laisser la situation telle qu’elle est puisqu’ils ont tort d’être ce qu’ils sont ne résout strictement rien. Au même titre que le tabagisme ou l’alcoolisme, c’est une pratique qui existe au sein de la société. Seule différence : tout aussi nuisible, elle est prohibée par la loi, et son exécution souterraine la rend d’autant plus dangereuse non seulement pour les usagers, mais aussi pour la société. La vente et la prise de drogue non encadrées conduisent à des scènes de violence et à la diffusion de maladies. Voici qui, pour prendre un point de vue économique qui te semble si cher, est passablement ruineux pour la société: nouvelles contaminations pour des maladies en déclin, dépenses de sécurité sociale, réparation des dégradations publiques…
Ce n’est pas « immoral » d’encadrer la prise de drogue, car ce n’est pas censé l’encourager, mais empêcher ce type de débordements et de nuisances sociales. On ne cherche pas à aider de « pauvres toxicomanes en détresse » mais à trouver une manière plus pragmatique de régler un problème pour lequel la pure et simple répression n’a jamais été efficace puisqu’elle n’avait pour effet que de donner naissance à un marché parallèle avec ses propres règles et ses propres dangers.
Par ailleurs, l’article est d’excellente qualité, et j’approuve entièrement le point de vue développé. Le lien avec la légalisation n’est certes pas explicite, mais les salles du shoot sont une facette de ce processus, qui permettrait, en plus de l’encadrement de la consommation, d’encadrer en plus la vente, pourquoi pas avec des taxes qui financeraient dans un premier temps les dépenses de santé nécessaires, qui devraient tendre à se réduire à mesure que le problème s’amenuise.
« Toutefois, le point de vue que tu développes, en plus d’être particulièrement conservateur et très « vieille droite catholique bien-pensante » »
Et alors ? Conservateur, oui et très fier de l’être, n’attends pas que je m’excuse pour cela. De droite, douteux, c’est quoi la droite ? L’UMP ? Non merci. Catholique, non, désolé je suis un Chrétien sans dénomination, mais oscillant sur des éléments protestants. Le Vatican, ce n’est pas ma tasse de thé. Bien-pensant, c’est un comble ! C’est interdit d’être conservateur ? Ils ont encore passé une loi façon Gayssot ? On ne m’avait pourtant rien dit !
« La vente et la prise de drogue non encadrées conduisent à des scènes de violence et à la diffusion de maladies. Voici qui, pour prendre un point de vue économique qui te semble si cher, est passablement ruineux pour la société: nouvelles contaminations pour des maladies en déclin, dépenses de sécurité sociale, réparation des dégradations publiques… »
Un : les conservateurs, les vrais, pas les néoconservateurs américains (auxquels ta remarque sur l’économie s’appliquerait, il est vrai, parfaitement), tu saurais qu’ils considèrent tout problème comme ayant un fond social et moral (cf. Edmund Burke). Deux : ceci étant, je ne t’en blâme pas, je sais à quel point cela peut être confus, le conservatisme n’est jamais abordé comme courant intellectuel ou seulement au travers du spectre américain, et les conservateurs eux-mêmes, par la multiplicité des courants, participent de cette confusion. Mais voici un petit récapitulatif de ce que l’on peut considérer comme les « piliers » du conservatisme (traditionalisme) :
http://conawakening.blogspot.com/2010/11/explaining-six-pillars-of-conservatism.html
Donc, raté, mon point de vue sur la question est essentiellement moral. Cela ne veut pas dire que je ne tiens pas compte des aspects économiques. Puisque tu veux que j’en parle, je vais le faire. En l’occurrence, personne n’arrive à se mettre d’accord. Il n’existe aucune base empirique pour dire que la légalisation serait bénéfique d’un point de vue économique.
Le raisonnement libéral, libertarien et friedmanien est que la légalisation supprimerait le besoin de marchés noirs. Les entreprises produiraient en masse et les prix chuteraient. Tu remarqueras tout de suite que si les prix chutent, les quantités demandées augmentent. Par ailleurs, rien ne dit qu’un monopole ne pourrait pas se former qui maintiendrait des prix élevés pour se continuer une rente et encouragerait de ce fait une concurrence illicite. Bref, nous sommes dans le domaine de la spéculation la plus totale. Si les prix chutent, cela sera accessible pour plus de gens. Tu as mentionné les coûts bien réels sur la sécurité sociale, ne penses-tu donc pas que la ponction serait logiquement plus élevée si il y a un phénomène de généralisation par la baisse des prix (et la légalisation elle-même) ? Plus de consommation, donc plus de problèmes de santé et plus de dépenses de sécurité sociale. Voilà pour l’aspect économique, une belle catastrophe en perspective, un peu à l’instar de tout ce que Milton Friedman a fait de toute manière… L’échec cuisant du monétarisme dans le Royaume-Uni de Thatcher par exemple. Sans parler de la clique des Chicago Boys avec Reagan. Le genre de personnes (exemple contemporain : l’institut Hayek) farouchement en faveur de la légalisation, cela nous promet de beaux désastres.
« Ce n’est pas « immoral » d’encadrer la prise de drogue, car ce n’est pas censé l’encourager, mais empêcher ce type de débordements et de nuisances sociales. »
Ce n’est pas parce que ces mesures ne sont pas censées encourager la consommation de drogue qu’elles ne le feront pas. Les bonnes intentions ne suffisent pas pour gouverner un pays et améliorer le bien-être de ses habitants.
« la pure et simple répression n’a jamais été efficace puisqu’elle n’avait pour effet que de donner naissance à un marché parallèle avec ses propres règles et ses propres dangers. »
La « pure et simple répression » n’a jamais vraiment été appliquée, ni sur l’échelle qu’il faudrait. Rien ne dit que la libéralisation ne sera pas pire. Lorsque la peine de mort a été abolie dans les années 1970 dans certains Etats américains, la criminalité a tellement bondi qu’elle a été rétablie par la suite. Il n’y a pas de causalité sûre et préalablement prouvée. Rien ne dit aussi que le marché parallèle ne survivra pas. Ces cartels produisent à très bas prix et ne sont pas encadrés par le même dispositif légal que des entreprises classiques, ils ont une capacité d’adaptation typiquement plus élevée. Ils pourraient sans aucun doute facilement s’adapter. Pour ce qui est du danger, si la drogue entraîne déjà ces débordements pour les pans qui la consomment en discrétion, qu’en sera-t-il lorsque la consommation sera banalisée ? Ne peut-on pas légitimement supposer que la criminalité suivra de façon à peu près proportionnelle ? Les libertariens et ceux (dont l’exaspérante Cécile Duflot) qui défendent la légalisation de la drogue se mordent la queue, tant leur raisonnement n’a aucune cohérence.
« Le lien avec la légalisation n’est certes pas explicite, mais les salles du shoot sont une facette de ce processus, qui permettrait, en plus de l’encadrement de la consommation, d’encadrer en plus la vente, pourquoi pas avec des taxes qui financeraient dans un premier temps les dépenses de santé nécessaires, qui devraient tendre à se réduire à mesure que le problème s’amenuise. »
C’est sûr que le problème va s’amenuiser si cela est ouvert à tout le monde… Nous parlions d’immoralité tout à l’heure. Et tu me dis que tu ramasserais des taxes ? Excuse moi, mais je persiste : cela est immoral. On n’encourage pas une industrie qui crée de la mort en série pour faire de l’argent. Et après, tu me dis que j’ai un raisonnement économique en permanence… Désolé, d’avoir des principes, c’est une chose ennuyeuse chez nous autres Chrétiens que d’accorder une valeur quelconque à la vie (autre que monétaire). Tu me pardonneras cet écart, après tout je ne suis qu’un, quoi déjà ? Ah oui, c’est ça, hum, hum : un membre de la « vieille droite catholique bien-pensante », rien que ça ! Et en plus je suis conservateur, le bûcher !
Pour Southern Cross , parce que ton argumentaire contient toutes les énormités de rigueur, j’aimerais te répondre point par point dans une perspective libérale et responsable.
»
Légaliser la drogue est immoral. Cela la banalisera, l’institutionnalisera (dans les termes de l’article présent), cela la diffusera aussi, créant une population de dépendants pour ce qui sera désormais devenu un marché où beaucoup d’argent se fera, une véritable aubaine pour des entreprises peu scrupuleuses. »
FAUX.
Si l’on se base sur l’exemple des pays-bas , la part des jeunes ayant déjà consommé du cannabis ou en fumant régulièrement est largement inférieure à celle des jeunes français où la drogue est interdite.
La prohibition est par contre une aubaine pour les constructeurs de prison, la police, les laboratoires qui s’empressent de créer des substituts. Voir l’exemple des Etats-Unis où les prisons sont privées.
C’est immoral dans ta morale, mais ça se saurait si il n’y en avait qu’une seule. Personnellement, je pense que ce n’est pas immoral, puisque dans ma morale cela relève du droit des personnes à disposer de leur corps. Sans compter que la consommation de drogues est déjà largement institutionnalisée dans beaucoup de milieux sociaux. Mais par hypocrisie ou électoralisme, on préfère proclamer l’objectif d’un « monde sans drogues » qui est un total échec de l’ONU.
» la drogue entraîne aussi des violences et de la criminalité… »
Ce n’est pas la consommation de drogues en elle-même qui engendre le plus de violence, mais le fait que le marché soit informel qui conduit à faire monter les prix et à rendre les gens réellement violents ; la violence s’opère entre les trafiquants et la police éventuellement. Mis à part pour l’alcool et les supporters bourrés. Mais faut-il rappeler que l’alcool est classé plus dangereux que le cannabis dans toutes les études?
« Oui, nous connaissons la chanson ; la « War on Drugs » a échoué aux Etats-Unis. Effectivement, mais parce qu’elle n’a jamais été commencée et n’a jamais eu les moyens de ses ambitions. »
je t’invite à regarder mon documentaire. Sache juste que le budget de la DEA aux Etats-Unis est largement assez conséquent pour des résultats plus que relatifs. La war on drugs est une folie qui a conduit à l’échec des politiques de répression. Sache juste que chaque année, seulement 0,2% du cannabis consommé est saisi par les forces de l’ordre (en franceà. Donc je veux bien qu’on donne les moyens à la war on drugs de marcher, mais je crois que le budget de l’Etat ne s’en remettrait pas, ni nos libertés individuelles.
« Pourquoi pas des salles où l’on pourrait frapper des hommes pour se défouler avec un encadrement pour s’assurer qu’on ne les amoche pas trop ? C’est exactement le même principe : permettre des pratiques répugnantes dans un espace fermé au motif que cela satisferait les désirs illusoires de contrôle de nos politiciens et sur des deniers publics de surcroît ! Et tout cela en donnant le feu verts à des comportements immoraux. »
Oui ça s’appelle la boxe ou tout autre sport de combat. La différence c’est que la prise de drogue est une problématique individuelle, ça ne fait pas de mal à d’autres gens quand on s’allume un joint ou quand on prend un rail de coke, que je sache?
Ton approche me répugne. Tu infantilises les individus en te cachant derrière une pseudo-morale et en te victimisant , en te faisant passer pour un UMP.
Bref, tu utilises toutes les ficelles de la rhétorique à laquelle tu ne prétends pas appartenir. Penser les politiques publiques en terme de bien commun, de prévention et de réduction des risques de santé me parait bien plus intelligent que de criminaliser des individus qui ont souvent d’excellentes raisons de se droguer. Ils ne demandent juste qu’à être aidés.
Oui je sais , je vais me faire taxer de gauchiste permissif, mais il est impossible de mourir de prise de marijuana. Enfin tu ferais bien de regarder le documentaire que j’ai mis dans le commentaire au-dessus et peut être que ton point de vue évoluera. Personnellement, je préfère me placer dans une logique utilitariste qui responsabilise les individus, par l’éducation, la prévention et la prise en charge des risques. Parce qu’on ne pourra jamais mettre un flic dans chaque foyer pour savoir ce qu’il s’y passe.
Rappel : tout commentaire injurieux ou malséant sera supprimé.
> Guillaume : merci de ne pas utiliser des expressions irrespectueuses comme « ton approche me répugne ».
> Southern Cross : vos commentaires sont à la limite de la condescendance, ce n’est pas la première fois.
Il est vrai que me qualifier de « vieille droite catholique bien-pensante » n’est pas condescendant du tout. J’ai surtout l’impression d’un certain double standard sur ce site et d’une acuité excessive à déceler une « condescendance » dans mes commentaires, alors même que ce n’est pas le but ni l’intention de mes commentaires et je m’en excuse si cela en donne l’impression. J’ai un style acerbe, il m’est propre, je fais ce que je peux pour l’améliorer, mais je suis un homme, donc imparfait. Il serait regrettable que ce site se ferme pour une ou deux expressions malheureuses, autant pour Guillaume que pour d’autres ou moi-même. Nous trouverions sans doute asile sous d’autres cieux plus cléments, mais le débat s’en retrouverait appauvri.
IEP Mag ne persécute personne en particulier, évitons la victimisation.
Le but de ce rappel n’est pas de faire du point par point mais d’éviter que votre débat parte dans le décor.
Et je n’y puis rien si ton ton est parfois acéré à l’extrême, ce qui te vaut des rappels à l’ordre de temps à autres. Nul n’est parfait, mais ce n’est pas une raison pour se laisser aller.
Dis-donc toi depuis quand des propos à « la limite de la condescendance » rentrent-ils dans le cadre de l’injure ?
Petit chef c’est insultant ?
Pardon ??
Le but de ces commentaires est de permettre à tous de débattre calmement. La condescendance n’est en aucun cas utile.
Par ailleurs, depuis quand on a gardé les cochons ensemble ?
oui bon le mot était mal choisi. Je pensais à tous ces gens qui remplissent les prisons ou qui vont en garde en vue à cause d’une prohibition inefficace…
« FAUX. Si l’on se base sur l’exemple des pays-bas , la part des jeunes ayant déjà consommé du cannabis ou en fumant régulièrement est largement inférieure à celle des jeunes français où la drogue est interdite. La prohibition est par contre une aubaine pour les constructeurs de prison, la police, les laboratoires qui s’empressent de créer des substituts. Voir l’exemple des Etats-Unis où les prisons sont privées. C’est immoral dans ta morale, mais ça se saurait si il n’y en avait qu’une seule. Personnellement, je pense que ce n’est pas immoral, puisque dans ma morale cela relève du droit des personnes à disposer de leur corps. Sans compter que la consommation de drogues est déjà largement institutionnalisée dans beaucoup de milieux sociaux. Mais par hypocrisie ou électoralisme, on préfère proclamer l’objectif d’un « monde sans drogues » qui est un total échec de l’ONU. »
Les Pays-Bas ne sont pas la France, ta comparaison ne trouve pas lieu de s’appliquer ici. Par ailleurs, tu ne parles pas de la population dans son ensemble, mais seulement d’une catégorie d’âge. Je pourrais te démontrer le contraire avec la Suisse. Une étude parmi tant d’autres :
http://ftp.resource.org/gpo.gov/hearings/105h/47604.pdf
Tes « faits » sont ambivalents et surtout qu’il n’y a pas consensus les concernant, c’est une arme à double tranchant qui ne convainc pas. L’empirisme ne résoudra pas ce débat, bien plus complexe.
Ma morale ? Je ne vais pas repartir là-dessus, je ne débattrai pas de relativisme moral ce soir (ce matin, là où je suis) et ce n’est pas l’objet de l’article, cela mériterait un propos bien plus exhaustif. Tu es capable de faire la distinction entre le Bien et le Mal, but essentiel de la morale, sans moi. Ita, missa est.
« Ce n’est pas la consommation de drogues en elle-même qui engendre le plus de violence, mais le fait que le marché soit informel qui conduit à faire monter les prix et à rendre les gens réellement violents ; la violence s’opère entre les trafiquants et la police éventuellement. Mis à part pour l’alcool et les supporters bourrés. Mais faut-il rappeler que l’alcool est classé plus dangereux que le cannabis dans toutes les études? »
Pas sûr. Dans ce cas là, tu devrais aller lire les articles sur le blog de l’excellent Peter Hitchens sur la drogue, ils te raconteront une autre histoire. En voici deux (il écrit souvent sur le sujet) :
http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2009/07/oh-no-the-drug-liberalisers-are-back.html
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1173515/PETER-HITCHENS-They-rave-peril-sunbeds–let-fry-brains-cannabis.html
Je l’ai dit, rien ne permet de dire que la production de drogue ne serait pas monopolisée par une entreprise, voire par l’Etat, alors les prix élevés, c’est aussi possible dans un contexte non informel. C’est que je proche à l’article. Quant à l’alcool, tu ne m’as pas demandé mes points de vue dessus. Mais contrairement au cannabis, l’alcool est légalisé depuis Mathusalem. En ce qui me concerne, je serais extrêmement répressif là-dessus aussi, mais ce n’est tout simplement pas la même chose. En revanche, j’attends avec impatience tes études sur le cannabis et l’alcool, parce que ce n’est pas celles que j’ai lues…
« je t’invite à regarder mon documentaire. Sache juste que le budget de la DEA aux Etats-Unis est largement assez conséquent pour des résultats plus que relatifs. La war on drugs est une folie qui a conduit à l’échec des politiques de répression. Sache juste que chaque année, seulement 0,2% du cannabis consommé est saisi par les forces de l’ordre (en franceà. Donc je veux bien qu’on donne les moyens à la war on drugs de marcher, mais je crois que le budget de l’Etat ne s’en remettrait pas, ni nos libertés individuelles. »
Et alors ? Un budget ne veut rien dire. La Commission a un budget de 2,8 milliards d’euros pour la communication, on ne sait pas comment elle arrive à les dépenser (ou plutôt si : en propagande pro-UE pendant les référendums par exemple). Dépenser de l’argent, c’est une chose, les Etats-Unis sont d’ailleurs particulièrement doués pour cela, le dépenser bien, c’est une chose très différente. Nul besoin de jeter des sommes d’argent par les fenêtres : mesures de perpétuité pour les trafiquants, non remboursement des frais médicaux pour les toxicomanes. Voilà déjà deux mesures de bon sens. Evidemment, il en faudra d’autres. Cela les calmerait vite. La liberté individuelle ne consiste pas à imposer la drogue à la société ainsi que ses conséquences. Les êtres humains ne sont pas isolés dans leur bulle, leurs actes affectent les autres, le nombrilisme individualiste des libéraux est une impasse intellectuelle. Dieu sait que c’est récurrent chez les libéraux, toujours prêts à s’étaler sur des théories soi-disant infaillibles et parfaite, le problème ? Les prémisses, invariablement fausses et irréalistes. L’individu est rationnel : il sait ce qu’il fait, il peut toujours mieux décider tout seul… Cela n’est pas la réalité.
« La différence c’est que la prise de drogue est une problématique individuelle, ça ne fait pas de mal à d’autres gens quand on s’allume un joint ou quand on prend un rail de coke, que je sache? »
Non, la prise de drogue n’est pas une problématique individuelle. Quand un type se drogue ou boit et prend le volant et tue mon ami, ce n’est pas une problématique individuelle, cela concerne la société. Quand tu prends « un rail de coke », cela me coûte de l’argent parce que je dois payer tes soins, du fait de ta seule irresponsabilité, alors que je n’ai jamais eu mon mot à dire. De l’argent qui aurait pu être dépensé ailleurs et à des fins plus productives. Il n’y a qu’un seul endroit pour pratiquer des théories libérales : une île déserte, où elles fonctionneraient peut-être, j’en sais quelque chose, en tant qu’ex-libéral repenti. Alors, soit tu privatises le système de santé et chacun joue avec son organisme comme il l’entend, soit on raisonne dans le contexte actuel : sécurité sociale française publique, et on agit en conséquence. Et dans le contexte qui est le notre, il est impossible de faire autre chose (que réprimer) sans contredire notre politique de santé. Tu ne peux pas tout déconnecter ; les individus ne sont pas seuls dans leur coin et ont des interactions avec les autres. Tu ne peux pas faire n’importe quoi, c’est pourquoi je pense que ton raisonnement est défectueux.
« Ton approche me répugne. Tu infantilises les individus en te cachant derrière une pseudo-morale et en te victimisant , en te faisant passer pour un UMP. Bref, tu utilises toutes les ficelles de la rhétorique à laquelle tu ne prétends pas appartenir. Penser les politiques publiques en terme de bien commun, de prévention et de réduction des risques de santé me parait bien plus intelligent que de criminaliser des individus qui ont souvent d’excellentes raisons de se droguer. Ils ne demandent juste qu’à être aidés. »
Je n’entend pas transformer ce pays en une cohorte d’automates toxicomanes pour qui il faudra débourser des sommes immenses pour financer leur hédonisme à tout crin. Je n’ai pas de leçon de morale à recevoir des libéraux qui pensent que l’individu est seul dans sa bulle et a le droit de détruire le reste de la société en même temps que sa propre personne. Encore une fois, j’étais autrefois libéral, je suis exceptionnellement bien placé pour savoir que c’est ce qu’ils pensaient à ce sujet. Nous avons déjà vu les ravages de l’individualisme. Je suis conservateur et, non, je ne suis pas à l’UMP, ni dans aucun autre parti. Je ne me suis jamais fait passer pour un membre de l’UMP, mes interventions fréquentes sur ce site le démontrent amplement. Je n’ai cure de la rhétorique de l’UMP, si pour une fois nous sommes d’accord, c’est par accident. « Prévention et réduction des risques de santé » : tu veux légaliser la drogue et tu me dis que cela va améliorer la santé des citoyens. Par ailleurs, le soutien (psychologique et médical) évoqué dans l’article nous coûtera de l’argent qui ne sera pas réalloué ailleurs, notamment pour la santé des citoyens qui obéissent à la loi et ne se sentent pas obliger de violer toutes les lois de la République pour se faire plaisir. Tautologie. Non, il n’y a jamais d’excellentes raisons de se droguer. Chacun doit assumer sa responsabilité. Chaque année, des milliers de gens sont aidés par des organisations caritatives ou autres pour les aider à tenir le coup, mais jamais on ne peut justifier l’usage de la drogue, quelle qu’elle soit (l’alcool y compris), au motif de la détresse, cela est faible et indigne. Nous devons aider les plus faibles qui en ont besoin et la société doit leur apporter tout son soutien matériel et moral, c’est un devoir moral, mais pas à ces personnes qui se laissent tenter par ces « solutions » faciles et se détruisent volontairement. Mais je suis néanmoins content que tu dises te soucier du bien commun, alors qu’il ne s’agissait que de « moi et mon envie de me fumer un pétard » quelques lignes auparavant. D’abord tu me dis que les gens doivent décider pour eux-mêmes et par eux-mêmes, ensuite tu me dis qu’il faut protéger les toxicomanes, c’est un peu incohérent. Donc on peut faire ce que l’on veut, mais on n’en assume pas les conséquences ? « Liberty means responsibility, that is why most men dread it » dixit George Bernard Shaw. Pas de liberté sans responsabilité et les devoirs correspondant. Nous devons aider ceux qui veulent l’être et le méritent.
« Oui je sais , je vais me faire taxer de gauchiste permissif, mais il est impossible de mourir de prise de marijuana. Enfin tu ferais bien de regarder le documentaire que j’ai mis dans le commentaire au-dessus et peut être que ton point de vue évoluera. Personnellement, je préfère me placer dans une logique utilitariste qui responsabilise les individus, par l’éducation, la prévention et la prise en charge des risques. Parce qu’on ne pourra jamais mettre un flic dans chaque foyer pour savoir ce qu’il s’y passe. »
La fameuse logique utilitariste ! Ce bon vieux Bentham, chef de file des utilitaristes (même si j’imagine que ton courant serait plutôt dans la lignée de John Stuart Mill), justifierait le meurtre si cela lui permettait d’atteindre ses objectifs. Ce type de documentaires sur les Etats-Unis et la « War on Drugs », c’est vu et revu, si je n’en ai pas déjà vu une bonne dizaine… L’éducation ? Leur dire que cela leur ferait du mal ? Comme si cela empêchait la moitié des campus français, parfaitement conscients des dangers de l’alcool, d’être au bord du coma éthylique chaque fin de semaine (sans parler des « fêtes » des étudiants en médecine, pourtant bien au fait des périls encourus). Ce qu’il faut réformer, ce sont les mentalités et les modes de vie, cela va au-delà des projets ou des propositions de lois. Je n’ai jamais prétendu fliquer la population. Il suffit que les frais médicaux soient à la charge des toxicomanes et non de la société. Il faut à nouveau que la prise de drogue soit socialement stigmatisée et non pas banalisée. Pour ceux qui seront attrapés en possession de drogue, très fortes amendes et prison, pour les dealers, perpétuité. Tu parlais de privatisation des prisons. Je préfèrerais les voir devenir des entreprises d’Etat, histoire que ces prisonniers cessent d’être des oisifs financés par leurs victimes du fait du mécanisme des prélèvements obligatoires, bref, qu’ils soient productifs pour changer. Cela les dissuaderait vraiment d’y rentrer.
Légaliser les drogues n’est pas immoral, c’est non conforme à une certaine morale. Southern, il faudrait peut-être cesser de penser que toi seul détient le chemin de la morale, c’est juste extrêmement agaçant (et très prétentieux par ailleurs). Par ailleurs, considérer que le débat sera appauvri si tu t’en vas… nul n’est irremplaçable. Quant à des cieux plus cléments, si tu trouves n endroit où tes opinions tranchées et condescendantes sont bien acceptées face à une diversité d’opinion en face, tu nous feras signe.
Bref, ceci dit, je pense qu’il faudrait mettre en parallèle le débat sur les salles de shoot et celui sur l’avortement des années 70.
Sortons de cette vision manichéenne pour ou contre la drogue (comme à l’époque, les pro ou contre la vie). Le débat n’est pertinent que lorsqu’il est confronté à la réalité. Il y a des gens qui se droguent, point. Et ça, on ne peut visiblement rien faire contre.
Maintenant, le débat est : que pouvons-nous faire pour les aider ?
Continuer à les laisser crever dans leur coin, ou leur offrir une possibilité de faire ça en toute sécurité, tout en refusant de banaliser la drogue ?
Pour moi, c’est trop simple de conclure que ça l’institutionnalisera et la banalisera.
C’est exactement pareil que l’IVG : bien sûr, personne n’aime cette solution, qui est pour la suppression de foetus viables ? Mais ne vaut-il pas mieux aider les femmes à le pratiquer dans de bonnes conditions tout en continuant la prévention, ou continuer à les laisser mourir d’hémorragies dans leur coin ? Même lorsqu’il était puni de peine de mort, il était pratiqué alors…
Et pour autant que l’IVG soit légal, est-ce qu’il est banalisé et institutionnalisé ? Non, c’est encore douloureux et honteux pour les femmes et très (trop) mal accepté par un personnel médical réticent à le pratiquer. Ca reste une pratique chère, complexe et très mal vue. Pas du tout un phénomène entré dans les moeurs.
(Désolée pour le HS sur l’IVG, mais la ressemblance entre les deux problématiques me semblait intéressante à développer).
Je parlais au nom de tout ceux qui ont ces « rappels à l’ordre », alors que c’est bien peu de choses. Oui, je pense que nous apportons tous une contribution à ce débat, en l’occurrence, si je disparaissais de cet article, vous seriez entre vous à vous auto-congratuler de la prochaine légalisation de la drogue.
Comme je le disais, je n’entrerai pas dans un débat sur la morale ici. Tu soutiens manifestement le camp des relativistes moraux avec cette idée que la morale est individuelle, sans voir les implications en termes sociaux et d’ordre. Tu ne crois pas en une morale transcendante. Certes, mais n’aie pas l’arrogance de penser que c’est le cas de tout le monde.
Cette comparaison avec l’IVG ne mène à rien, c’est une pratique totalement différente, avec des implications différentes. Comparer les interruptions de grossesse à de la drogue n’a aucun sens. Oui, l’IVG est banalisée, désolé, mais plus de 227 000 avortements en 2007 (selon l’INSEE), c’est que l’on appelle un phénomène d’ampleur, il me semble. Avec des femmes qui ont déjà avorté plus de quinze fois. Bref, si tu veux un débat sur l’IVG, je te l’accorderai volontiers, mais pas ici, parce que c’est hors-sujet.
Par ailleurs, Alice, le problème de ton analyse est que tu oublies de faire la distinction entre la morale, unique et indivisible (les impératifs moraux, dans la théorie réaliste), et la moralité. La morale est fondamentalement la distinction entre le Bien et le Mal. La moralité est plutôt une sorte de code personnel. Penses-tu que le viol est dans la catégorie du Mal ? Si oui, c’est que tu adhères à la morale, au moins dans une certaine mesure. Pourquoi est ce mal ? Est-ce que c’est la société qui te le dit ? Ta conscience ? D’où te vient cette conscience ? Tu crois donc en des valeurs transcendantes et une morale et des vérités absolues, même si c’est seulement partiel. A partir de là, tu ne peux me condamner sur cette base, ce ne serait pas honnête d’un point de vue philosophique.
Franchement, ce débat sur la morale ne nous mènera à rien. Mais bon, puisque tu insistes. Bien sûr qu’il y a des choses qu’on peut facilement catégoriser dans moral/immoral dans notre société.
Le vol, le meurtre, la violence gratuite… ça je ne le remets pas en cause. Je ne sais pas où tu as vu que je pensais que la morale était individuelle et je ne pense pas qu’il soit arrogant de dire qu’on ne peut affirmer si facilement que quelque chose n’est moral ou ne l’est pas.
En revanche, je remets en cause ton implacable « Légaliser la drogue est immoral ».
Pourquoi est-ce faux selon moi ?
Tout simplement parce que même avec exactement les mêmes valeurs et le même sens de la morale, on peut arriver à des conclusions diamétralement opposée.
Si tu me dis « légaliser la drogue, c’est mal parce que la drogue c’est mal, donc il ne faut pas la légaliser ». Je caricature volontairement, mais dans l’ensemble je suis assez d’accord avec toi.
Qui aurait envie de voir des gens complètement défoncés à l’ecsta à chaque coin de rue ? Pas moi en tout cas, car oui, cela choque mon sens de la morale.
En revanche, si je te dis « légaliser la drogue permettrait de mettre en place des contrôles sur les produits qui circulent et de protéger le consommateur » (là encore c’est simplifié) je suis certaine que tu ne peux pas affirmer qu’il n’y a pas une morale que tu partages dans cette phrase, même si tu n’es pas d’accord avec cette légalisation.
Parce que notre morale commune nous donne envie de respecter les vies humaines.
Ne nous voilons pas la face, si ce débat entre dans la sphère publique, c’est parce que la légalisation de drogues et l’organisation des salles de shoot comportent et des avantages, et des inconvénients.
C’est pourquoi même si je pense que toute la société partage des valeurs communes et une morale commune claire sur certains points, certains débats ne sont pas si facilement discutables en terme de moral ou non et demandent une certaine nuance.
Par ailleurs, sache pour ta gouverne que je ne suis pas du tout pro ou contre la légalisation de la drogue, mais au contraire extrêmement perplexe sur la question. En revanche, je suis en faveur des salles de shoot comme je l’ai dit plus haut, car aussi étrange que cela puisse paraître, je pense que ces débats ne sont pas exactement les mêmes.
« Le vol, le meurtre, la violence gratuite… ça je ne le remets pas en cause. Je ne sais pas où tu as vu que je pensais que la morale était individuelle et je ne pense pas qu’il soit arrogant de dire qu’on ne peut affirmer si facilement que quelque chose n’est moral ou ne l’est pas. »
Tu te contredis. Tu dis que le vol, le meurtre et compagnie sont répréhensibles moralement, mais après tu me dis que c’est arrogant (cf. ton premier commentaire) d’affirmer que quelque chose est ou n’est pas moral. Quant à la morale, je viens juste de dire qu’elle est unique et absolue, la moralité est encore autre chose, les deux sont distincts, pas forcément séparés, mais distincts.
« Si tu me dis « légaliser la drogue, c’est mal parce que la drogue c’est mal, donc il ne faut pas la légaliser ». Je caricature volontairement, mais dans l’ensemble je suis assez d’accord avec toi.
Qui aurait envie de voir des gens complètement défoncés à l’ecsta à chaque coin de rue ? Pas moi en tout cas, car oui, cela choque mon sens de la morale. »
Oui, c’est mal. Soumettre son organisme à des substances qui nous rendent dépendants et incapables de nous comporter normalement et en êtres civilisés, est non seulement mal, mais faible.
« En revanche, si je te dis « légaliser la drogue permettrait de mettre en place des contrôles sur les produits qui circulent et de protéger le consommateur » (là encore c’est simplifié) je suis certaine que tu ne peux pas affirmer qu’il n’y a pas une morale que tu partages dans cette phrase, même si tu n’es pas d’accord avec cette légalisation.
Parce que notre morale commune nous donne envie de respecter les vies humaines »
Comme je l’affirmais dans mes premiers commentaires sur cet article, ces effets ne sont en aucun cas prouvés, pas plus que la causalité est certaine. Nous sommes dans le domaine de la spéculation. Je te mets au défi de prévoir avec certitude les conséquences de la légalisation. Le conservateur est plus prudent et pense que le principe de précaution devrait être respecté, il raisonne aussi sur le long terme. Sur le long terme, cela est un pas supplémentaire vers une culture laxiste et permissive, une banalisation de la drogue qui ne peut que contribuer à son expansion dans les strates de la société. J’entends surtout protéger les plus jeunes et les plus faibles de ce qui deviendrait une aubaine pour des entreprises peu scrupuleuses. J’ai déjà exposé mon raisonnement économique dans mes commentaires précédents. Personne n’a encore relevé là-dessus. Juste pour dire que mon point de vue est essentiellement moral, car c’est le fond de tout problème finalement, mais que mes arguments vont bien plus loin que se contenter de dire que cela est mal, même si cela l’est.
« Par ailleurs, sache pour ta gouverne que je ne suis pas du tout pro ou contre la légalisation de la drogue, mais au contraire extrêmement perplexe sur la question. En revanche, je suis en faveur des salles de shoot comme je l’ai dit plus haut, car aussi étrange que cela puisse paraître, je pense que ces débats ne sont pas exactement les mêmes. »
J’en suis heureux. Mais les salles de « shoot » ne seront qu’un premier pas vers la légalisation.
Mais les salles de « shoot » ne seront qu’un premier pas vers la légalisation.
Je vois que le conservateur, non seulement est le seul capable de prévoir sur le long terme et le seul à être prudent, mais qu’en plus il prévoit le futur. La classe !
Par contre, effectivement, je t’accorde que je me suis mal exprimée et contredite. Je voulais juste dire que je considère qu’il est prétentieux de dire ce qui est moral ou ce qui ne l’est pas dans des cas aussi discutables et qui divisent la société.
Ensuite, non je ne releverais pas le défi de prouver que ma seconde phrase sur la protection du consommateur fonctionne. Parce que ce n’est pas ma conviction et que je n’en sais rien (même si je trouve l’idée intéressante). En revanche, je l’ai juste prise comme exemple pour montrer que ce genre de raisonnement était tout à fait valable du point de vue de la morale, donc qu’on ne peut asséner qu’il est moral ou immoral de vouloir légaliser la drogue, puisque cela dépend de quel point de vue on se place.
Bon, après je te soupçonne de n’avoir jamais côtoyé une personne ayant pris de la drogue (ou alors vraiment très, très peu), si tu considères que cela nous empêche de nous conduire en êtres civilisés…
Contentons nous de parler de ce que l’on connaît, ou alors utilisons le conditionnel. Ce que tu affirmes là, c’est juste faux, et ça se vérifie facilement.
« Je vois que le conservateur, non seulement est le seul capable de prévoir sur le long terme et le seul à être prudent, mais qu’en plus il prévoit le futur. La classe ! »
Non, la raison pour laquelle le conservateur prône la prudence est justement qu’il ne prétend pas savoir ce que la suite donnera. C’est pour cela qu’il considère toutes les implications avant de faire de la tabula rasa (cf. Edmund Burke sur l’humilité et John Adams, principalement). Nous ne prédisons rien, nous laissons le rôle des Cassandre à d’autres. En revanche, nous raisonnons sur le long terme, je ne vois pas en quoi cela est répréhensible.
« Par contre, effectivement, je t’accorde que je me suis mal exprimée et contredite. Je voulais juste dire que je considère qu’il est prétentieux de dire ce qui est moral ou ce qui ne l’est pas dans des cas aussi discutables et qui divisent la société. »
Je te pardonne volontiers, mon propre style n’est pas toujours très clair (pourtant cela l’est tellement dans mes pensées). Il n’est pas moral de se droguer, car cela est céder à l’emprise d’une substance qui nous fait potentiellement perdre le contrôle et notre libre-arbitre, ce qui peut occasionner des désagréments à autrui. Ce que je reproche aux libéraux ou ceux qui veulent légaliser le cannabis et à terme les autres drogues, c’est qu’ils ne considèrent souvent que l’individu. L’individu n’est pas seul en société. Si son plaisir cause des troubles, cela cesse de la liberté pour devenir un empiètement sur les droits d’autrui. Pour ma part, je serais tout à fait prêt à abandonner ma maigre consommation d’alcool si l’interdiction de celui-ci pouvait être bénéfique à la société. Il s’agit seulement d’un exemple, qu’il soit clair que ce n’est pas mon intention. C’est juste une manière, maladroite peut-être, de dire que je ne pense pas que mon plaisir et mes impulsions devraient régner en maîtres sur la société.
« Bon, après je te soupçonne de n’avoir jamais côtoyé une personne ayant pris de la drogue (ou alors vraiment très, très peu), si tu considères que cela nous empêche de nous conduire en êtres civilisés… »
Eh bien, non, justement. J’avais un drogué dans ma classe de terminale. En quelques mois, il est devenu une sorte de loque humaine. Il s’est un jour levé pour agresser mon professeur d’économie et l’aurait fait si nous ne nous étions pas interposés avec quelques amis. Son comportement était tout sauf civilisé. Je ne prétend pas généraliser son cas à tous, mais on peut s’entendre sur le fait que la prise de drogue augmente la probabilité de ce genre de comportements antisociaux. A partir de là, c’est une mauvaise chose que de la tolérer. Si nous la tolérons, nous la rendons légitime, nous rendrons peu à peu le comportement banal et cela n’aidera pas à démanteler le phénomène, ce qui est pourtant l’objectif de la légalisation. Et combien de victimes « collatérales » entretemps ?
« Contentons nous de parler de ce que l’on connaît, ou alors utilisons le conditionnel. Ce que tu affirmes là, c’est juste faux, et ça se vérifie facilement. »
Il faudrait rédiger à nouveau tous les commentaires dans ce cas, car je ne suis pas le seul à spéculer.
Salut à tous ! Je vois que mon article a créé un long débat, et j’en suis ravi.
J’aimerais revenir sur certains points qui n’ont peut être pas été bien interprétés, et que je souhaiterais clarifier.
Charlène a bien résumé mon opinion sur les salles de shoot. Je le répète, la légalisation des salles de shoot est un acte purement pragmatique, qui n’exclut pas une moralité, paradoxale je te l’accorde. Trois domaines sont concernés: la santé, la sécurité et l’économie.
Concernant la santé, il s’agit à la fois de prémunir les toxicomanes des dangers létaux de leur pratique (encadrement = sécurité) mais aussi le voisinage, car les comportements des toxicomanes déteignent bien plus qu’on ne le croit sur leur entourage (seringues qui trainent, transmission de maladies,…). Et puis je te trouve dur à propos des « toxicos » : mon père a souvent affaire par son métier à des gens dans cette situation, et je peux t’assurer qu’ils sont loin d’être libres de leurs actes et de leur guérison. (D’ailleurs, je suis déçu Southern Cross que tu m’assimile à la « gauche permissive »; car si tu me connaissais mieux, tu saurais que je suis totalement détaché de toute influence politique).
Concernant la sécurité, même chose que précédemment, il s’agit d’éviter la ghettoïsation de certains quartiers en tant que « niches à toxicos » et de prévenir au maximum les atteintes aux habitants.
Enfin puisque la matière économique semble vous préoccuper, je réaffirmerais les arguments de Charlène. Les coûts associés à la prise en charge des toxicos en perdition ainsi qu’aux heurts entre drogués (voire entre drogués et population – exemple des milices de citoyens en Espagne qui traquent les drogués) qui dégénèrent sont aussi élevés que les coûts liés au suivi et au traitement des victimes de la drogue.
Ainsi, ne vaut-il mieux pas prendre le problème en amont, comme le prône la logique utilitariste de Guillaume, et à laquelle j’adhère sur ce point ?
Par l’encadrement des déviances liées à la prise de drogue, et par le lien qu’elles créent entre un personnel médical et un patient en vue d’un traitement futur, je revendique la légalisation des salles de shoot (merci néanmoins Southern Cross d’avoir mis en valeur l’échec suisse, qui avait échappé à mes recherches).
Le sujet de la légalisation est la deuxième point que j’aimerais justement éclaircir.
Tout le monde ne m’a pas bien compris. Je suis pour une légalisation des salles de shoot, pas pour une légalisation des drogues.
C’est pour ça Guillaume que je ne comprends pas ta déception de ne pas me voir aborder le thème de la légalisation du cannabis. Car bien qu’indirectement liée, la question de la légalisation des drogues est une toute autre histoire.
Ici je parle bien d’une urgence sanitaire, d’un pragmatisme qui fait écho à un phénomène déjà en œuvre et irrémédiable. Les toxicomanes se drogueront à tout prix: que ce soit dans les cabines d’une salle de shoot ou dans une ruelle désaffectée d’un quartier pauvre).
Or la légalisation de la drogue est un choix de société, une problématique qui englobe le processus d’acquisition de la drogue et les débouchés du marché.
Je crois utile de bien préciser que la légalisation des salles de shoot implique uniquement les ONG type Médecins du Monde, par conséquent non seulement l’état ne prend pas en charge lui-même ces établissements (portée symbolique), mais en plus il est hors de question de freiner la lutte contre le trafic de drogues et la vente de ces substances.
Choisir de légaliser les drogues, au contraire, c’est un pari d’abord culturel mais surtout économique. On s’inspire fortement des théories monétaristes et libertariennes de Friedman (vous les avez déjà explicité, pas besoin d’y revenir).
Etant moi-même attiré par le libertarisme, l’idée de légaliser la consommation de drogues ne me choque pas. Il est vrai qu’on peut envisager une évidente disparition du trafic clandestin, qui fait des ravages, et axer l’action sur l’information et la prévention.
J’y vois cependant une grande limite
En premier lieu, s’il est pensable que la légalité du marché va évincer l’aspect « underground » de la chose, qui attire beaucoup de consommateurs à la base; personne ne peut affirmer que la légalisation de la chose ne va pas au contraire accroître la demande.
Je suis le premier partisan de la liberté totale de choix, et si cela ne concernait que moi, je ne verrais pas d’inconvénient à la chose.
Néanmoins, concernant les drogues dures comme l’héroïne, l’enjeu est trop important, même pour une expérimentation.
C’est l’éternel dilemme entre la liberté et la restriction préventive de liberté.
On se dit qu’au final, l’individu peut faire ce qu’il veut dans son coin, cela ne regarde pas les autres. Sauf que pour l’héroïne, les conséquences sont parfois très violentes, incontrôlables, et peuvent rapidement nuire à la liberté d’autrui (sans parler de l’aspect financier). En outre, je suis convaincu que si le cannabis est plutôt doux et peut procurer des effets favorables, l’héroïne n’a que des effets nocifs à court terme.
Bref, légaliser le cannabis, à voir. Légaliser les drogues dures, sûrement pas !
Mais en tout cas, laissez les salles de shoot hors du débat. ^^
PS: Désolé pour le roman.
« Salut à tous ! Je vois que mon article a créé un long débat, et j’en suis ravi.
J’aimerais revenir sur certains points qui n’ont peut être pas été bien interprétés, et que je souhaiterais clarifier. »
Et merci à toi pour nous avoir fourni un sujet de débat.
« Charlène a bien résumé mon opinion sur les salles de shoot. Je le répète, la légalisation des salles de shoot est un acte purement pragmatique, qui n’exclut pas une moralité, paradoxale je te l’accorde. Trois domaines sont concernés: la santé, la sécurité et l’économie. »
Pragmatisme et morale ne font pas souvent bon ménage. En effet, le pragmatisme est l’attribut premier de l’utilitarisme et s’apparente davantage à une forme d’opportunisme, éphémère parce que ne s’appliquant qu’à des circonstances bien particulières. Par ailleurs, je ne suis pas même d’accord sur le « pragmatisme » de la mesure. Cela va plus loin que ces trois domaines, comme tu le soulignes plus loin, c’est aussi culturel.
« Concernant la santé, il s’agit à la fois de prémunir les toxicomanes des dangers létaux de leur pratique (encadrement = sécurité) mais aussi le voisinage, car les comportements des toxicomanes déteignent bien plus qu’on ne le croit sur leur entourage (seringues qui trainent, transmission de maladies,…). Et puis je te trouve dur à propos des « toxicos » : mon père a souvent affaire par son métier à des gens dans cette situation, et je peux t’assurer qu’ils sont loin d’être libres de leurs actes et de leur guérison. (D’ailleurs, je suis déçu Southern Cross que tu m’assimile à la « gauche permissive »; car si tu me connaissais mieux, tu saurais que je suis totalement détaché de toute influence politique). »
Encadrer les pratiques des toxicomanes a un coût pour des retours bien incertains. Oui, je suis dur envers les toxicomanes et le fait qu’ils ne soient pas « libres » de leurs actes (si tant est que l’on puisse l’être) ne les excuse en rien, c’est avant qu’il fallait penser aux conséquences. C’est hélas ! beaucoup trop le cas avec cette société qui se précipite et ne réfléchit pas aux retombées de ses actions. Je ne te connais certes pas. Je n’ai pas dit que tu es de la gauche permissive, je dis que c’est la position qu’ils défendent (Verts et compagnie). Et tu n’es certainement pas détaché de toute influence politique ! La politique est le processus par lequel des décisions collectives sont prises, supposément pour le bien de la « polis ». Ce n’est pas parce que tu n’appartiens pas à un parti politique que tu es détaché de la politique, a fortiori d’influences politiques (parfois inconscientes), auquel cas je serais tout aussi détaché de la politique, ce que je ne prétend pas être. Tu n’es pas impartial, pas plus que je ne le suis. Je connais bien ce mythe du libertarisme apolitique, mais il n’a aucune substance. Le fait même que tu participes à un débat politique (une décision qui affectera les Français) montre que tu as des positions à défendre, à partir de là, tu es forcément partisan. Pour ma part, je le revendique pleinement.
« Concernant la sécurité, même chose que précédemment, il s’agit d’éviter la ghettoïsation de certains quartiers en tant que « niches à toxicos » et de prévenir au maximum les atteintes aux habitants. »
Cela ne ferait que transférer le problème. Au lieu d’avoir des niches, nous pourrions avoir une généralisation sur tout le reste du territoire. Je préfère encore que ces pratiques soient ghettoïsés plutôt que des les voir parmi ma famille et mes amis ou sur une échelle jusque là jamais atteinte. Je préfèrerais surtout que l’on commence vraiment à réprimer les « dealers » et les consommateurs au lieu de cette indulgence coupable qui caractérise les tribunaux dans nombre d’affaires récentes. Si la loi républicaine n’est plus appliquée, cela devient inquiétant. Note que j’emploie le conditionnel ci-dessus. Je répète qu’il n’y a aucune base empirique pour ces affirmations, ni pour les tiennes, ce qui place le débat dans le domaine de la spéculation. Je défends donc la prudence.
« Enfin puisque la matière économique semble vous préoccuper, je réaffirmerais les arguments de Charlène. Les coûts associés à la prise en charge des toxicos en perdition ainsi qu’aux heurts entre drogués (voire entre drogués et population – exemple des milices de citoyens en Espagne qui traquent les drogués) qui dégénèrent sont aussi élevés que les coûts liés au suivi et au traitement des victimes de la drogue.
Ainsi, ne vaut-il mieux pas prendre le problème en amont, comme le prône la logique utilitariste de Guillaume, et à laquelle j’adhère sur ce point ?
Par l’encadrement des déviances liées à la prise de drogue, et par le lien qu’elles créent entre un personnel médical et un patient en vue d’un traitement futur, je revendique la légalisation des salles de shoot (merci néanmoins Southern Cross d’avoir mis en valeur l’échec suisse, qui avait échappé à mes recherches). »
Justement, comment peux-tu estimer les coûts résultant de la légalisation ? Il y a un réel potentiel pour qu’ils soient plus élevés et que cela créé un appel d’air, que chaque marginal vienne prendre sa dose en sachant pertinemment qu’il ne supportera pas les conséquences de son hédonisme et de son irresponsabilité tout en jouissant d’une pseudo-liberté. Le coût sera supporté par les citoyens dans leur ensemble, ceux qui trouvent ces pratiques répréhensibles et indignes d’une société civilisée (voir la suite sur le financement des ONG). Cela je le refuse catégoriquement. Pour le traitement, la solution est toute trouvée : pas de traitement aux frais du public pour les toxicomanes (que des associations privées s’en occupent, pourquoi pas), ils réfléchiront à deux fois avant de commencer. Chacun doit assumer les conséquences de ses actes, sans cela, il n’y a pas de liberté qui vaille. Par ailleurs, tu le soulignes toi-même, cela n’a pas marché en Suisse. Qu’est-ce qui nous dit que ce ne serait pas aussi le cas en France ? Evidemment, on peut affirmer que les circonstances sont différentes, mais personnellement, je pense que cette politique, si elle était mise en place, serait un échec total et je sais gré au gouvernement actuel de s’y opposer, même si c’est probablement l’une des seules choses utiles qu’il fait, tellement il est pris dans son rôle de figuration.
« Le sujet de la légalisation est la deuxième point que j’aimerais justement éclaircir.
Tout le monde ne m’a pas bien compris. Je suis pour une légalisation des salles de shoot, pas pour une légalisation des drogues.
C’est pour ça Guillaume que je ne comprends pas ta déception de ne pas me voir aborder le thème de la légalisation du cannabis. Car bien qu’indirectement liée, la question de la légalisation des drogues est une toute autre histoire. »
Pour une fois, je suis d’accord avec Guillaume. La légalisation des « salles de shoot » ne serait que la première marche de l’escalier vers la légalisation des drogues, en banalisant d’abord le cannabis.
« Ici je parle bien d’une urgence sanitaire, d’un pragmatisme qui fait écho à un phénomène déjà en œuvre et irrémédiable. Les toxicomanes se drogueront à tout prix: que ce soit dans les cabines d’une salle de shoot ou dans une ruelle désaffectée d’un quartier pauvre).
Or la légalisation de la drogue est un choix de société, une problématique qui englobe le processus d’acquisition de la drogue et les débouchés du marché. »
Le cannabis n’exerce pas un phénomène de dépendance si fort que cela, il est beaucoup plus aisé de s’en détacher que l’on veut bien le dire. A moins que tu ne penses à d’autres drogues, auquel cas cela m’inquiète, mais cela sort du propos. Tu le dis toi-même, ils continueront à se droguer, mais davantage de personnes, notamment dans la jeunesse hédoniste, pourraient également s’y essayer si cela est disponible. On en revient à un phénomène qui s’autonourrit. Par ailleurs, la production par des entreprises légales pourraient aussi abaisser les coûts par la massification, rendant le cannabis plus largement disponible (modèle basique d’offre et de demande). En outre, les réseaux clandestins ne seraient probablement pas démantelés, il me semble que l’on sous-estime beaucoup leur capacité à s’adapter, eux qui ne sont liés ni par les lois, ni par les régulations de tout genre, encore moins par des problèmes de personnel.
« Je crois utile de bien préciser que la légalisation des salles de shoot implique uniquement les ONG type Médecins du Monde, par conséquent non seulement l’état ne prend pas en charge lui-même ces établissements (portée symbolique), mais en plus il est hors de question de freiner la lutte contre le trafic de drogues et la vente de ces substances. »
Faux, l’ONG « Médecins du Monde » reçoit 35% de ses ressources sous la forme de subventions administratives nationales ou internationales. Ils peinent d’ailleurs à maintenir une majorité de financements privés. Le coût repose donc en partie sur les Etats. D’ailleurs, cela m’a toujours fasciné que l’acronyme signifie « Organisation Non Gouvernementale »…
« Choisir de légaliser les drogues, au contraire, c’est un pari d’abord culturel mais surtout économique. On s’inspire fortement des théories monétaristes et libertariennes de Friedman (vous les avez déjà explicité, pas besoin d’y revenir). »
Justement, c’est un pari. Les théories de Milton Friedman ont connu plusieurs échecs retentissants, notamment la catastrophique politique monétariste menée sous Margaret Thatcher au Royaume-Uni du fait du pendant négatif de la réduction de la masse monétaire sur le court terme, c’est-à-dire un chômage élevé (courbe de Phillips). Par ailleurs, le lien entre les agrégats monétaire et l’offre de monnaie s’est révélé trop vague (agrégats trop étroits ?) pour être efficace. La théorie monétariste n’est généralement intéressante que pour comprendre les tendances de long terme ou en cas d’hyperinflation (ce qui n’est franchement pas notre cas, tu en conviendras aisément). Je suis, comme je le disais, un ex-libéral. J’ai fréquenté les mêmes auteurs que toi, en particulier Milton Friedman, mais j’en suis revenu très vite. Intéressant d’ailleurs ce lien permanent entre l’économique et le culturel. Cela me rappelle précisément Friedman, quatre décennies auparavant, arpentant la frontière entre Hong Kong et le reste de la Chine, affirmant que toute liberté économique entraînerait une libéralisation politique. Les réformes de Deng Xiaoping ont commencé en 1979, trente ans après, les réseaux Internet chinois sont toujours contrôlés et les dissidents politiques toujours emprisonnés. Milton Friedman s’est trompé sur beaucoup de choses, il pourrait avoir eu tort sur ce sujet aussi, normal, car il raisonne à partir d’abstractions et est trop déconnecté des circonstances.
« Etant moi-même attiré par le libertarisme, l’idée de légaliser la consommation de drogues ne me choque pas. Il est vrai qu’on peut envisager une évidente disparition du trafic clandestin, qui fait des ravages, et axer l’action sur l’information et la prévention.
J’y vois cependant une grande limite
En premier lieu, s’il est pensable que la légalité du marché va évincer l’aspect « underground » de la chose, qui attire beaucoup de consommateurs à la base; personne ne peut affirmer que la légalisation de la chose ne va pas au contraire accroître la demande. »
Etant conservateur, elle me choque, notamment pour les raisons exposées par Peter Hitchens (en partie dans les liens de mes commentaires précédents). Tu ne dis pas en quoi cela te choque d’ailleurs. Tu reviens tout de suite à l’économie ; une tendance très forte chez les libéraux, a fortiori chez les libertariens. J’ai déjà dit ce que je pensais de l’éventuelle disparition des réseaux clandestins : plus qu’hypothétique. Tu l’admets d’ailleurs toi-même en évoquant la possibilité que la demande augmente. Ces réseaux ont toute la flexibilité dont ils ont besoin pour s’adapter et livrer une concurrence sans merci à des entreprises légales, je suis persuadé qu’ils arriveraient sans peine à réduire les coûts de main d’œuvre…
« Je suis le premier partisan de la liberté totale de choix, et si cela ne concernait que moi, je ne verrais pas d’inconvénient à la chose.
Néanmoins, concernant les drogues dures comme l’héroïne, l’enjeu est trop important, même pour une expérimentation. »
Je suis le premier opposant à la liberté TOTALE de choix. Et pourquoi pas la liberté de s’exhiber dans la rue ou de mitrailler le voisin, c’est de la liberté de choix cela aussi, le choix entre la pudeur et l’indécence, le choix entre la tranquillité ou le meurtre. Le problème, c’est que cela ne concerne pas que toi. Il n’y a franchement pas besoin d’aller plus loin pour t’expliquer pourquoi j’en suis venu à quitter le libéralisme : les prémisses sont fausses.
« C’est l’éternel dilemme entre la liberté et la restriction préventive de liberté.
On se dit qu’au final, l’individu peut faire ce qu’il veut dans son coin, cela ne regarde pas les autres. Sauf que pour l’héroïne, les conséquences sont parfois très violentes, incontrôlables, et peuvent rapidement nuire à la liberté d’autrui (sans parler de l’aspect financier). En outre, je suis convaincu que si le cannabis est plutôt doux et peut procurer des effets favorables, l’héroïne n’a que des effets nocifs à court terme. »
Non, il n’y a pas de dilemme, ce sont les libéraux qui l’ont inventé, car ils ont une vision absolue de la chose ; soit l’un, soit l’autre. Est-ce pour cela que l’on constate une radicalisation dans ces milieux en faveur de la composante dure : les anarcho-capitalistes (ou libertariens américains) ? La liberté n’est pas la licence, pas plus que la licence n’est la liberté. Nous vivons en société et nos actions influencent les autres. La liberté ne peut être que raisonnable et modérée, sinon c’est la chienlit. Tu mets le doigt sur l’un des problèmes fondamentaux du libéralisme : cette obsession de l’individualisme nombrilisme, les prémisses sont fausses : les individus ne sont pas détachés les uns des autres, mais ils interagissent ensemble. Les prémisses sont erronées, que peut-on attendre de plus du système de pensée libéral ? La discussion portait sur le cannabis, tu évoques pourtant l’héroïne, c’est bien que tu as en tête d’aller plus loin. « Le cannabis est doux et peut procurer des effets favorables ». Non, y céder est une faiblesse, tout à fait répandue tant les conceptions hédonistes ont gagné du terrain. C’était aussi l’argument de Daniel Cohn-Bendit, ça ne l’a manifestement pas arrangé !
« Bref, légaliser le cannabis, à voir. Légaliser les drogues dures, sûrement pas !
Mais en tout cas, laissez les salles de shoot hors du débat. ^^ »
C’est tout vu pour moi. Il n’y a pas de différence fondamentale entre les drogues, la seule différence est une de degré (c’est-à-dire effet plus ou moins violent sur l’organisme) et non pas de principe (substances entraînant une dépendance et une perte de contrôle). Légaliser les « salles de shoot » (quelle affreuse manifestation du franglais, ne pourrait-on pas parler de « salles de stupéfaction » ?) sera la première marche vers la légalisation du cannabis à laquelle succèdera naturellement celle des drogues dites « dures » (pour moi, toutes les drogues sont dures par nature). Je refuse de tolérer cela, en France, l’alcoolisme ravageur tue déjà suffisamment de personnes sans y ajouter une autre substance à laquelle les bobos ou les « jeunes » pourront s’abandonner. La liberté ne vaut que si les gens sont raisonnables et en font un usage modéré, tout me porte à penser qu’ils feraient exactement l’inverse si on leur donnait cet énième gadget pour détruire leurs méninges. Nous avons déjà la télévision pour cela. Pour moi, c’est non et je me félicite que ce gouvernement ait une position sensée pour une fois. C’est suffisamment rare pour le reconnaître quand cela arrive.
Pour l’auteur, j’étais juste déçu du titre par rapport au contenu.
Cela dit, j’ai vu un reportage intéressant dans dimanche + de la semaine dernière sur les salles de shoot. Je conseille de le regarder pour se faire une opinion à ce propos.
Pour Southern Cross, on est définitivement pas d’accord. Plus qu’un long argumentaire, je voulais juste te dire qu’il faudrait réfléchir à l’échec de décennies de lutte anti-drogue dogmatique. On n’observe pas de corrélation entre la répression et la baisse de la consommation.
Il faut sortir d’une simple vision permission/répression , et penser à des politiques intelligentes, combinées.
Effectivement la question de prise du contrôle du marché par l’Etat est tout à fait différente à prendre en compte. Mais beaucoup de gens ne font pas de différence entre dépennalisation/légalisation/étatisation. C’est un débat subtil dont les modalités pratiques restent encore largement indéfinies. Mais bon il faut réfléchir sur le relatif échec des pays-bas , puisque ce sont surtout les narcotouristes qui foutent la merde et non pas les locaux. Une véritable coordination internationale de ces politiques est nécessaire.
Enfin bref , je sens que je vais me faire un pti doctorat là-dessus. Trop de choses à dire mais trop d’inconnues dans ma tête en tout cas c’est fascinant comme sujet.
« Pour Southern Cross, on est définitivement pas d’accord. Plus qu’un long argumentaire, je voulais juste te dire qu’il faudrait réfléchir à l’échec de décennies de lutte anti-drogue dogmatique. On n’observe pas de corrélation entre la répression et la baisse de la consommation.
Il faut sortir d’une simple vision permission/répression , et penser à des politiques intelligentes, combinées. »
Mais on n’observe pas non plus de corrélation entre la légalisation et la baisse de la consommation. Moi, je vois aussi l’échec de la Suisse qui a mené une politique de légalisation des salles de stupéfaction tout aussi dogmatique (c’est-à-dire au nom du dogme de la liberté absolue). Tout le monde a des dogmes, même l’absence de dogmes peut-être dogmatique… L’échec de la lutte contre la drogue est avant tout l’échec d’une société entière et de son « modèle ». Une société qui n’arrive plus à faire respecter l’ordre, dépourvue de repères et sans principes sinon le relativisme absolu, c’est une société au bord du chaos et de l’anarchie.
« Effectivement la question de prise du contrôle du marché par l’Etat est tout à fait différente à prendre en compte. Mais beaucoup de gens ne font pas de différence entre dépennalisation/légalisation/étatisation. C’est un débat subtil dont les modalités pratiques restent encore largement indéfinies. Mais bon il faut réfléchir sur le relatif échec des pays-bas , puisque ce sont surtout les narcotouristes qui foutent la merde et non pas les locaux. Une véritable coordination internationale de ces politiques est nécessaire. »
On est au moins d’accord sur le fait que le débat de fond est beaucoup plus subtil. Les Pays-Bas, c’est une chose, encore une fois, la France en est une autre. Les Pays-Bas n’ont pas la même tradition que nous en la matière, la mentalité néerlandaise est fort différente de la notre, on ne devrait pas être automatiquement en faveur de la transposition des systèmes lorsque les circonstances et les données diffèrent (c’est tout comme cette obsession de la flexisécurité à la danoise). Le problème, c’est que beaucoup trop de gens aujourd’hui raisonnent par des abstractions et des généralisations en étant complètement détachés des circonstances, ce qui ôte toute force à leur argumentation. Je me répète, mais si on prend les exemples étrangers, la Suisse est un bel échec. Cela ne signifie donc pas grand-chose. Quant à la coordination internationale, c’est toujours le même schéma : on va bâtir une belle agence internationale qui emploiera une kyrielle de bureaucrates enfermés dans leurs tours d’ivoire, la plupart n’auront sans doute jamais mis les pieds dans ces quartiers, ils feront de beaux rapports pour continuer à justifier leur existence sur les subsides des Etats et aucun acte concret. Comment est-ce qu’un bureaucrate à New York ou à Genève pourrait avoir la moindre idée de ce qu’est la configuration sur le terrain en France et en quoi elle diffère de son beau quartier ? Non, la meilleure forme d’action est, comme souvent, d’agir localement.
« Enfin bref , je sens que je vais me faire un pti doctorat là-dessus. Trop de choses à dire mais trop d’inconnues dans ma tête en tout cas c’est fascinant comme sujet. »
C’est un sujet qui mérite sans aucun doute une recherche plus approfondie.
Quand je parle de coordination des politiques je ne pense pas à un machin bureaucratique sans légitimité, juste à une cohérence européenne voire mondiale des politiques à mener, puisque les trafics savent très bien s’organiser et se jouer des frontières (voir l’excellent dossier d’alternatives internationales sur la criminalité sans frontière).
Mais bon, j’aimerais bien connaitre tes propositions sur le sujet, parce qu’à part des incantations à l’ordre et au respect d’une morale je vois pas où tu veux en venir.
« donner les moyens à la war on drugs » mais bon celle-ci a déjà largement ce qu’il lui faut.
Sachant que ton principal passe-temps consiste à démonter les argumentaires des autres (ce qui enrichit le débat et est plutôt intéressant, sinon je ferais autre chose que d’écrire) , j’aurais aimé que tu proposes quelque chose de réalisable et de concret.
« Quand je parle de coordination des politiques je ne pense pas à un machin bureaucratique sans légitimité »
Tu veux dire pas un gadget comme l’Union Européenne ?
« juste à une cohérence européenne voire mondiale des politiques à mener, puisque les trafics savent très bien s’organiser et se jouer des frontières (voir l’excellent dossier d’alternatives internationales sur la criminalité sans frontière). »
Nous n’en aurions pas besoin si nous avions de réelles frontières, ce qui n’est plus le cas depuis un moment.
« Mais bon, j’aimerais bien connaitre tes propositions sur le sujet, parce qu’à part des incantations à l’ordre et au respect d’une morale je vois pas où tu veux en venir. »
Ce que je me suis évertué à essayer de démontrer tout au long de mes commentaires, c’est que de toute façon rien ne peux résoudre la situation, tant que cette société sera aussi désespérément permissive et tolèrera de telles pratiques en son sein. C’est par là que toute réforme doit commencer : rétablir un peu de bon sens dans ce pays et arrêter de faire croire à tout le monde que l’on peut faire n’importe quoi sans en subir les conséquences. Tant que cela ne sera pas fait, aucun espoir et ce n’est pas la peine de commencer.
J’ai déjà proposé certaines mesures dans mes commentaires précédents, mais je vais être plus spécifique :
– la suppression de la gratuité des soins pour les toxicomanes, ceux-ci seraient emprisonnés et rembourseraient leurs soins par leur travail (voir le troisième tiret).
– la mise en place de mesures vraiment répressives envers les dealers et les consommateurs de substances illicites.
– par rapport au deuxième point, tu vas me dire que l’emprisonnement serait improductif, sous sa forme actuelle, oui. Cependant, je suis personnellement en faveur d’un projet de transformation des prisons en entreprises d’Etat où les prisonniers travailleraient et gagneraient leur croûte au lieu de jouer les sangsues et de ponctionner leurs victimes via les mécanismes des prélèvements obligatoires. Cela leur ferait sans doute passer l’envie d’y retourner. Par ailleurs, ce serait sans doute plus efficace pour la réhabilitation de ces prisonniers qui peuvent l’être, l’oisiveté n’a jamais aidé quelqu’un.
– cela passe aussi par une présence policière plus forte, ce n’est certainement pas en taillant dans les effectifs que nous y arriverons. Pourquoi ne pas mobiliser l’armée puisque tout le monde semble avoir peur d’aller dans ces quartiers, pudiquement qualifiés de « sensibles » ? Ce serait sans doute un meilleur usage pour elle plutôt que d’aller se perdre dans des bourbiers étrangers qui ne servent à rien. Les moyens nous les avons. Si on démantèle ces mafias, ce sont des quartiers entiers qui revivront à nouveau plutôt que la terreur entretenue par quelques voyous et des petites frappes.
– l’expulsion systématique des trafiquants et consommateurs de nationalité étrangère.
– la restauration de nos frontières et des contrôles douaniers (et le renforcement des moyens dans les aéroports), ce qui implique la sortie de l’espace Schengen, voilà qui devrait ennuyer les narcotrafiquants qui sont des ressortissants de l’espace de libre circulation.
Contrairement à toi, j’admets que je base mes propositions sur des hypothèses et que cela pourrait bien ne pas marcher, je ne prétend pas trouver de solution miracle. En tout cas, c’est un problème qui restera insoluble tant que nous serons enfermés dans l’état d’esprit actuel.
« Sachant que ton principal passe-temps consiste à démonter les argumentaires des autres (ce qui enrichit le débat et est plutôt intéressant, sinon je ferais autre chose que d’écrire) , j’aurais aimé que tu proposes quelque chose de réalisable et de concret. »
Tu as déjà eu mes propositions. Ce n’est pas ma faute si la légalisation est basée sur des hypothèses assez improbables et rend le raisonnement encourageant la légalisation particulièrement facile à démonter.
alors si je résume :
Criminalisation accrue des consommateurs et trafiquants , prison productives (où on donnera surement des tâches stimulantes aux prisonniers , oui) , envoi de l’armée dans les banlieues, expulsion de trafiquants étrangers, contrôle accru des frontières..
En gros tu proposes un Etat policier qui contrôlerait tout et puis au passage une utilisation de l’armée contre nos propres concitoyens.
En tout cas j’hésite entre rire ou pleurer quand je vois un individu qui vient d’un sciences pipo comme moi croire qu’il va refaire le monde avec ses théories du conservatisme et ses réponses usées jusqu’à la moelle. En tout cas je suis content de t’avoir aidé à synthétiser ta pensée pour t’éclairer dans tes futurs choix de vote.
Ce sera déjà sensiblement mieux qu’une énième légalisation et dérive permissive. Ce serait préférable à créer une génération gangrénée par la drogue et continuer à tolérer la violation quotidienne de l’ordre républicain. Je ne sais pas où tu as vu que je prônais un Etat policier, c’est une caricature grotesque, mais hélas ! habituelle chez les libéraux (qui ne voient pas que leurs propres théories mènent invariablement à cela). Quant aux prisonniers, tu ne vas certainement pas me dire que tu trouves cela normal, moralement et financièrement, que les tortionnaires vivent sur les subsides de leurs victimes. C’est une position intenable pour les citoyens qui obéissent à l’ordre républicain et à la loi. Oui, l’armée, car ces quartiers sont devenus extrêmement dangereux et que rien d’autre ne dissuadera efficacement les voyous et les trafiquants. Il est inadmissible qu’il y ait des zones de non-droit dans ce pays. Nous sommes en France, pas en Somalie. Nos propres concitoyens… Je ne considère pas ces loques humaines, dans leur état actuel, comme des concitoyens en ce qui me concerne. L’emprisonnement et le travail au service de la collectivité ainsi qu’une rééducation leur feraient le plus grand bien et permettraient sans doute de les réinsérer (pour ceux qui peuvent l’être) plus efficacement que cela n’est le cas actuellement. Quand on viole les lois, on peut s’attendre à la poursuite et à la répression. Il n’y a strictement rien de l’Etat policier là dedans. Ce que je suis en train de te dresser, c’est le portrait de l’Etat de droit, tu admettras aisément que ce n’est généralement pas la tasse de thé des fascisants ou de ceux qui veulent un Etat policier. Le trafic et la possession de drogue sont illégaux, il faut que la loi républicaine soit appliquée. Point à la ligne. L’anarchie, pas dans ce pays.
A vrai dire, il n’y a pas grand chose de conservateur là dedans. Si tu connaissais un peu mieux mon courant, tu saurais que nous sommes toujours extrêmement prudents à ne pas concentrer trop de pouvoir dans les mains de l’Etat, car nous ne sommes que trop conscients qu’il pourrait en faire un usage bien différent. Aussi faut-il des textes de lois un peu plus précis pour poser des garde-fous. Manifestement, tu n’es pas très au fait des théories conservatrices, ce que je te pardonne volontiers, il est tellement plus facile de nous faire passer pour des néoconservateurs américains ou des réactionnaires à la mode de Metternich, facilité intellectuelle. Si tu veux te familiariser avec la pensée conservatrice, au lieu de méprise quelque chose que tu ne connais manifestement pas, lis l’excellent livre de Russell Kirk (The Conservative Mind). Tu seras sans doute surpris de ne pas y trouver que des réactionnaires, mais des gens qui défendent la démocratie et le républicanisme ainsi qu’un Etat encadré pour éviter les dérives (John Adams, Alexis de Tocqueville, Fenimore Cooper, etc.).
En l’occurrence, ce n’est pas sur le conservatisme que je m’appuie, c’est sur l’application de nos lois. Si les lois ne sont que déclaratoires, elles n’ont aucune valeur. Tu sais, je n’ai cure de ton mépris. Je n’ai que faire de tes sous-entendus. Mon vote n’appartient qu’à moi. Article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 au sujet du suffrage : « Il est toujours universel, égal et secret ». Je prie pour que la prochaine fois tu étendes cette tolérance que tu veux donner à des toxicomanes violant la loi à un citoyen respectueux de l’ordre comme moi.
La loi n’est pas infaillible.
En tout cas ta batterie de mesures déclencherait au mieux une hausse des prix sur le marché noir, au pire une guerre civile. J’ai pas envie que notre pays devienne le Mexique.
Et j’ajouterais que si je ne connais pas le conservatisme , ta profonde méconnaissance des phénomènes d’addiction me choque tout autant.
Je n’ai cure de tes préoccupations moralistes et de ton mépris pour des gens qui sont malades et/ou ont une addiction (puisque tu en viens à nier leur humanité et leur citoyenneté). Cherche un peu , tu verras que tu as les tiennes aussi. Et peut-être que tu redescendras sur terre quand ta cervelle d’idéologue aura un peu dégonflé. Je ne vois pas de plus où tu va chercher que je suis un libéral mais passons, puisque c’est un mot qui ne veut plus rien dire.
« La loi n’est pas infaillible. »
En effet, la loi, par nature, n’est qu’une tentative très imparfaite de comprendre notre environnement et d’y appliquer des règles. Je suis parfaitement conscient de la faillibilité de la loi. L’homme lui-même est faillible, comment l’une de ses créations pourrait-elle ne pas l’être ? L En revanche, nous devons obéissance à des gouvernements institués, exceptés lorsque ceux-ci deviennent manifestement despotiques (même la Charte de l’ONU contient ce principe). Je ne crois pas que ce soit le cas de la France. Il faut des règles pour que toute société civilisée fonctionne et ces règles doivent être autre chose que déclaratoires. Elles doivent s’appliquer, sans cela, l’Etat de droit n’est qu’une vaste plaisanterie et la constitution n’est qu’un vulgaire bout de papier. Evidemment, il faut des contrepoids à cela.
« En tout cas ta batterie de mesures déclencherait au mieux une hausse des prix sur le marché noir, au pire une guerre civile. »
C’est en effet ce que disent les Cassandre. Je n’ai qu’une seule chose à répondre : la guerre civile, nous l’aurons de toute façon si nous continuons à tolérer que l’ordre républicain ne s’applique pas sur l’ensemble du territoire de la République. Les conditions d’une éruption de violence civile sont déjà là. Sir Winston Churchill disait : « vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre ». Les germes de la dissension ont été semés longtemps auparavant, lorsque nous avons pris la décision de parquer dans ces quartiers des populations largement importées pour les besoins d’un patronat toujours plus avare en salaires et avide de profits toujours plus obscènes, mais ce n’est pas le problème qu’il nous occupe, même s’il existe des ponts. Le problème, c’est la crédibilité de l’ordre républicain. Si celui-ci ne se montre pas ferme (mais juste) et ne parvient plus à dissuader des actions crapuleuses et nocives pour la société, dans ce cas là, c’est terminé. Ita, missa est (je sais que je me répète). L’argument employé est systématiquement le même. On brandit l’épouvantail de la guerre civile. J’eusse préféré que l’on en restât à des considérations réconciliables avec le long terme. En l’occurrence, tolérer cela est à la fois très court-termiste et surtout immoral. Immoral, car sous prétexte que cela pourrait nous emmener jusqu’à la guerre civile, ce qui est très hypothétique, nous refusons d’agir. C’est terrible lorsque nous en arrivons là, même si j’imagine que M. Queuille doit sourire dans son caveau.
« J’ai pas envie que notre pays devienne le Mexique. »
Et moi, je n’ai pas envie que nous devenions la Jamaïque ou Cuba. C’est justement parce que le Mexique a mis trop de temps à agir face à ces cartels mafieux qu’il est dans un tel pétrin, d’autant plus que la corruption s’étend jusqu’aux strates les plus élevées du gouvernement.
« Et j’ajouterais que si je ne connais pas le conservatisme , ta profonde méconnaissance des phénomènes d’addiction me choque tout autant. »
Prouve le. Les affirmations gratuites ne te mèneront à rien. En revanche, je suis heureux que tu admettes ne pas connaître mon courant. Faute avouée, faute à demi-pardonnée. Non pas que je t’en aie porté rancune, ce n’est pas exactement dans ma nature.
« Je n’ai cure de tes préoccupations moralistes et de ton mépris pour des gens qui sont malades et/ou ont une addiction (puisque tu en viens à nier leur humanité et leur citoyenneté). »
Non, tu as mal lu mes propos. J’ai parlé de « loques humaines », le seul fait que j’aie appliqué cet épithète montre bien que je considère les toxicomanes comme des êtres humains, le contraire serait grotesque. En revanche, oui, je nie qu’ils soient civilisés dans leur état actuel, ce qui est complètement différent. On peut être humain sans être civilisé. Je précise le sens que je mets sur « civilisé » : ayant un comportement civique et respectueux de la société. Non, j’ai davantage de pitié pour eux que de mépris. Certains diront que les deux ne sont pas éloignés. Pour ma part, je ne le crois pas. En revanche, je pense que ces gens doivent être arrêtés et emprisonnés pour leur propre bien et celui de la société, car ils ne sont plus maîtres d’eux-mêmes. Je crois qu’un environnement encadré et consacré au travail et au ressourcement leur ferait le grand bien et aiderait vraiment à les réhabiliter lentement et à retrouver leur statut d’être civilisé. Je te signale que l’objectif de mes préconisations est justement de les réintégrer et de les soigner, mais pas aux frais de la société, il est déjà suffisant qu’ils bénéficient de l’encadrement dans les prisons. Tu auras compris en me lisant que rien de ce que je propose dans ce domaine n’est possible à moins d’une réforme exhaustive et profonde du système pénitentiaire. Je recherche la punition, mais au-delà de cela, la repentance et la réparation. A bien des égards, mon système a des moyens plus honnêtes de procéder que cantonner des prisonniers à des cellules où ils sont entassés, où les simples voleurs sont mélangés à des meurtriers (oui, il y a une pyramide des peines) et où la seule finalité est d’être blanchi et logé aux frais de la société tout en restant dans l’oisiveté sans essayer de les réformer. Mon but est de les réhabiliter efficacement et d’en faire à nouveau des personnes responsables. C’est ce que me dicte ma conscience d’homme et de chrétien. Tu as l’air de considérer le moralisme comme une faiblesse. Libre à toi. En revanche, ne caricature pas mes idées et ne me fais pas dire ce que je n’ai jamais dit ou même pensé. Je pense que ces gens sont responsables de leur addiction (quand ils n’ont pas été drogués à leur insu, évidemment), je ne pense pas que la société soit à blâmer, ce sont les individus qui prennent la décision au final. En revanche, on peut faire des erreurs, mais pour en comprendre la portée et se réparer, il faut les reconnaître et en assumer les conséquences. Si l’on refuse les conséquences de ses actes, cela est la porte ouverte à tout.
« Cherche un peu , tu verras que tu as les tiennes aussi. Et peut-être que tu redescendras sur terre quand ta cervelle d’idéologue aura un peu dégonflé. Je ne vois pas de plus où tu va chercher que je suis un libéral mais passons, puisque c’est un mot qui ne veut plus rien dire. »
Le sens du début de ta phrase m’échappe quelque peu. Qu’importe. Le conservatisme est plus un système d’idées et de principes plus qu’une idéologie proprement structurée. Le conservateur, en tout cas à la mode burkéenne, qui est largement la mienne, pense que les abstractions sont nuisibles et a une méfiance intuitive des généralisations. Il pense que les circonstances doivent dicter l’action à suivre, sans être pour autant déconnecté des principes. C’est là la grande force du conservatisme, traditionnel et flexible à la fois. C’est quelque chose que beaucoup de gens semblent incapables de comprendre aujourd’hui, malheureusement. Par ailleurs, je viens de te parler de la faillibilité de l’homme, je te prie de croire que j’assume pleinement mon humanité, donc ma faillibilité.
Pour ce qui est de ton libéralisme, je te prie de bien vouloir me laisser te rafraîchir la mémoire :
Tu as écrit, dans ton commentaire du 25 novembre à 12:05 :
« j’aimerais te répondre point par point dans une perspective libérale et responsable » (paragraphe premier).
« C’est immoral dans ta morale, mais ça se saurait si il n’y en avait qu’une seule » (le relativisme moral est l’un des premiers traits libéraux)
« je préfère me placer dans une logique utilitariste » (Bentham et J. S. Mill sont les représentants les plus importants de l’utilitarisme qui est un courant libéral et radical, lequel a par ailleurs accouché du marxisme, lequel a pour principale différence de s’être gorgé d’Hegel et de dialectique historique auparavant).
J’aurais d’ailleurs pu me contenter du premier passage où tu dis clairement adopter une posture libérale sur la question. Effectivement, cela ne veut pas dire que tu es libéral tous azimuts, mais tu t’en inspires en tout cas et l’utilise sur cette question. Je passe aussi sur l’internationalisme des propos sur la coopération internationale et ton manque de foi en des instances locales, c’est encore autre chose et cela n’est pas spécifique au libéralisme stricto sensu. Bref, je ne fais que lire ce que tu as écrit. Après oui, le mot est un peu maladroit, tant les sens varient selon les pays et tant ce terme est générique et peut englober des mouvements divers et variés. Ce n’est pas l’objet de ce débat. En revanche, je trouve cela pour le moins curieux que l’on me renvoie toujours ce mot d’ « idéologue », comme si cela était un gros mot et qu’il était répréhensible d’avoir des idées. Tout le monde en a, tu l’as amplement démontré dans tes commentaires, je pourrais à vrai dire aisément te renvoyer le mot, car même si tu refuses de te placer dans une « idéologie », tu subis des influences externes, par tes lectures, par ces documentaires que tu regardes, par tes discussions avec d’autres personnes. Je pense donc que l’on devrait opposer une fin de non recevoir à tes accusations.
Ta naïveté Southern, est de croire que l’emprisonnement permet de ne plus consommer de drogue. Il me semble que c’est Rue89 qui proposait récemment un article sur un scandale peut connu dans les prisons : l’absence de seringues stériles pour les toxicomanes, qui se contentent de se refiler des seringues infectées.
En l’état actuel des choses, l’emprisonnement est encore plus dangereux pour eux que les laisser dans la nature visiblement, et il serait encore plus sain pour leur santé (uniquement sur ce point de non-contamination) de leur fournir des salles de shoot non seulement à l’extérieur, mais aussi à l’intérieur des prisons.
Mais bien sûr, qui accepterait de créer des salles de shoot dans les prisons ? Personne, car tout le monde préfère nier le vrai problème : des gens meurs pour une simple dose. Et pitié, ne viens pas me dire qu’ils étaient libres, n’avaient qu’à faire ceci ou cela et qu’ils n’ont que ce qu’ils méritent.
Après, je suis d’accord sur l’idée que la prison en elle-même ne sert à rien à l’heure actuelle, et qu’il faudrait totalement réformer le système carcéral pour qu’il soit efficace, avec comme tu le proposes, de longs travaux de réinsertion de ces personnes.
Mais en attendant ce système utopique, les prisonniers crèvent.
« Ta naïveté Southern, est de croire que l’emprisonnement permet de ne plus consommer de drogue. »
Laisser les toxicomanes dans la nature continuer à s’adonner à la drogue ne résoudra strictement rien. Pire, les salles de stupéfaction pourraient même trouver une nouvelle clientèle, notamment parmi la jeunesse.
« Il me semble que c’est Rue89 qui proposait récemment un article sur un scandale peut connu dans les prisons : l’absence de seringues stériles pour les toxicomanes, qui se contentent de se refiler des seringues infectées. »
N’ai-je pas dit que mes propositions nécessiteraient un remaniement complet du système pénitentiaire français ? Je suis tout à fait conscient des défectuosités de ce système qui n’est qu’une machine à entretenir la récidive et le vice au lieu de réformer et de réhabiliter les individus.
« En l’état actuel des choses, l’emprisonnement est encore plus dangereux pour eux que les laisser dans la nature visiblement, et il serait encore plus sain pour leur santé (uniquement sur ce point de non-contamination) de leur fournir des salles de shoot non seulement à l’extérieur, mais aussi à l’intérieur des prisons. »
Tu iras dire cela à ceux qui ont perdu des proches à cause de toxicomanes violents dans les rues ou qui conduisaient sous l’emprise de stupéfiants. Je refuse de laisser ce système se banaliser, je suis persuadé d’ailleurs que tu ne trouveras pas une majorité démocratique en faveur de cela. Des salles de stupéfaction dans les prisons, donc on ouvrirait en plus des salles de stupéfaction pour que les prisonniers puissent s’adonner à cette activité, j’imagine que la drogue serait achetée aux frais de l’Etat. Excuse, moi, mais cela devient le chaos. Les prisons ne deviendraient plus que des centres de toxicomanie, aspergeant occasionnellement les flammes d’huile au lieu d’éteindre l’incendie. Un peu la technique du pompier pyromane. Plus de drogue pour détruire la toxicomanie. C’est un peu le serpent qui se mord la queue.
« Mais bien sûr, qui accepterait de créer des salles de shoot dans les prisons ? »
Certainement pas moi.
« Personne, car tout le monde préfère nier le vrai problème : des gens meurs pour une simple dose. »
Et d’autres meurent parce que ces gens prennent leur dose.
« Et pitié, ne viens pas me dire qu’ils étaient libres, n’avaient qu’à faire ceci ou cela et qu’ils n’ont que ce qu’ils méritent. »
Si, chacun est responsable de ses actes. Nous avons été dotés du libre-arbitre. Il y a des pressions extérieures certes, mais nous avons toujours le pouvoir de dire non ou de résister. C’est trop facile d’abdiquer de sa responsabilité personnelle quand les choses vont mal. La société n’est pas responsable de leurs égarements, affirmer le contraire fait certes partie de la mythologie libérale, mais est strictement faux. Le choix est fait par chacun d’entre nous au final. Combien de fois m’a-t-on proposé une cigarette (voire pire) ? Je ne le sais pas, ce que je sais, c’est que j’ai dit non à chaque fois. Idem pour ce qui est de céder à l’alcoolisme. Ces gens doivent être encadrés et aidés (on peut faire des erreurs, je l’ai dit), mais on ne doit pas cautionner une prise de drogue supplémentaire et ils doivent être isolés dans un premier temps, car ils sont dangereux pour autrui. Si les gens ne sont plus responsables de leurs actes, alors toutes leurs libertés doivent leur être ôtées, car il n’est pas de liberté sans responsabilité, autant dire que là, ce serait vraiment l’avènement de l’Etat policier.
« Après, je suis d’accord sur l’idée que la prison en elle-même ne sert à rien à l’heure actuelle, et qu’il faudrait totalement réformer le système carcéral pour qu’il soit efficace, avec comme tu le proposes, de longs travaux de réinsertion de ces personnes.
Mais en attendant ce système utopique, les prisonniers crèvent. »
Bon, nous sommes au moins d’accord sur cela. « Mon » système n’a rien d’utopique et est tout à fait réalisable. Le problème, c’est qu’il manque une volonté politique. A vrai dire, j’aurais envie de dire que ce n’est pas que la volonté qui manque, mais les idées. Le sarkozysme, on l’a vu, n’est que du caméléonisme aggravé et totalement dénué de principes. La gauche s’éparpille et ne propose rien, c’est l’hystérie à l’extrême-gauche comme à l’extrême-droite. J’ai donc envie de dire que cela restera utopique tant que nous aurons une classe politique aussi grotesque.
Et les prisonniers qui se cachent pour se droguer, on les reperd comment ? Et les gens qui se droguent, on les reperd comment ?
Mettre à disposition des salles de shoot, ce n’est pas seulement tolérer ce genre de pratique (visiblement, tu n’es pas capable de voir plus loin), c’est aussi repérer les personnes en difficulté et leur proposer des dispositifs pour arrêter.
Avant de soigner les gens, il faut d’abord les repérer et les connaître. Comment tu veux « encadrer et aider » un prisonnier si tu ne sais pas qui se drogue ou pas ?
Par ailleurs, qui a dit que l’État achèterait de la drogue ?
Enfin de toute façon, tu viens d’affirmer que des drogués pouvaient mériter de mourir du SIDA et ça, ça me donne juste envie de vomir. Je dois être un peu niaise, mais je n’imagine pas que quelqu’un (qui vient clamer haut et fort son éducation et son attachement à la religion chrétienne – ou le pardon est une base, en tout cas dans la version que j’ai appris) puisse être aussi injustement méchant.
Considérer que les gens méritent de mourir pour leurs erreurs mais c’est d’un bas… Beurk beurk beurk.
Bref, le débat s’arrête ici entre toi et moi, mais j’espère qu’il continuera longtemps sur la scène publique, avec des gens un peu plus enclins à considérer les gens en difficulté autrement que comme des « loques humaines ».
« Et les prisonniers qui se cachent pour se droguer, on les reperd comment ? Et les gens qui se droguent, on les reperd comment ?
Mettre à disposition des salles de shoot, ce n’est pas seulement tolérer ce genre de pratique (visiblement, tu n’es pas capable de voir plus loin), c’est aussi repérer les personnes en difficulté et leur proposer des dispositifs pour arrêter.
Avant de soigner les gens, il faut d’abord les repérer et les connaître. Comment tu veux « encadrer et aider » un prisonnier si tu ne sais pas qui se drogue ou pas ? »
Si un prisonnier est dans une prison, il est techniquement sous surveillance, non ?
« Par ailleurs, qui a dit que l’État achèterait de la drogue ? »
Qui a dit qu’il ne le ferait pas ? Si la drogue est employée dans les prisons, qui paie pour cela ?
« Enfin de toute façon, tu viens d’affirmer que des drogués pouvaient mériter de mourir du SIDA et ça, ça me donne juste envie de vomir. »
Quel est ce nouveau conte ? Je n’ai jamais affirmé une chose pareille, il n’y a aucune mention du SIDA dans mon dernier commentaire et dans les autres. Par ailleurs, je n’ai nulle part dit que les drogués méritaient de mourir et je maintiens qu’ils ne méritent pas de mourir. Ce n’est pas à moi de décider qui doit mourir ou pas par ailleurs. Si tua fais allusion à mon affirmation que chacun doit prendre ses responsabilités, cela veut ni plus ni moins dire que les toxicomanes doivent accepter une privation de liberté temporaire pour avoir violé la loi républicaine et cela pour leur propre bien et celui de la société. Je n’ai nulle part dit que cela veut dire qu’ils méritent de mourir, ce serait effectivement affreusement inhumain et absurde. Je me demande où tu as vu tout cela. Tes élucubrations sont insensées, cela confine à l’hystérie et la paranoïa. Cela devient ridicule.
« Je dois être un peu niaise, mais je n’imagine pas que quelqu’un (qui vient clamer haut et fort son éducation et son attachement à la religion chrétienne – ou le pardon est une base, en tout cas dans la version que j’ai appris) puisse être aussi injustement méchant. »
Puisque je viens de te dire que tes propos n’ont aucune base. Je me demande où est-ce que tu as lu tout cela, manifestement pas dans mes commentaires. Je dois t’avouer que je suis perplexe. Je n’ai en tout cas nul besoin de tes « éclaircissements » sur la religion chrétienne, mais en effet, le pardon est l’une des bases de cette religion que je revendique. J’ai écrit dans mon commentaire précédent que l’on pouvait commettre des erreurs et que les toxicomanes devraient être aidés. Mais alors là, je ne sais pas où tu vas chercher tout cela. Tu as sans nul doute une imagination très fertile, il est regrettable qu’elle soit employée à s’énerver en vain et à se lancer dans des quêtes dignes de Dom Quichotte. En l’occurrence, je me demande où tu as lu ces inepties, mais certainement pas dans mes commentaires.
« Considérer que les gens méritent de mourir pour leurs erreurs mais c’est d’un bas… Beurk beurk beurk.
Bref, le débat s’arrête ici entre toi et moi, mais j’espère qu’il continuera longtemps sur la scène publique, avec des gens un peu plus enclins à considérer les gens en difficulté autrement que comme des « loques humaines ». »
Je me suis déjà expliqué sur le terme de « loques humaines » : les toxicomanes sont des personnes qui ne sont plus que les ombres d’elles-mêmes à force de prise de substances destructives pour l’organisme. Les débarrasser de cette dépendance permettra de restaurer leur santé et leur bon sens. Je le répète, le simple fait que j’aie appliqué l’épithète « humain » montre que je considère ces gens comme pleinement humains, le contraire serait absurde. Je te recommande en tout cas de relire avec attention ce que j’ai écrit, parce qu’il y a manifestement un malentendu de taille. J’ose espérer en tout cas que ce n’est pas là une énième tactique pour me jeter de la boue au visage.
« Personne, car tout le monde préfère nier le vrai problème : des gens meurs pour une simple dose. Et pitié, ne viens pas me dire qu’ils étaient libres, n’avaient qu’à faire ceci ou cela et qu’ils n’ont que ce qu’ils méritent. »
Ta réponse (juste après que tu aies cité la phrase précédente)
« Si, chacun est responsable de ses actes. Nous avons été dotés du libre-arbitre. Il y a des pressions extérieures certes, mais nous avons toujours le pouvoir de dire non ou de résister. C’est trop facile d’abdiquer de sa responsabilité personnelle quand les choses vont mal. »
Tu seras gentil d’arrêter tes insultes comme traiter mes propos d’inepties ou dire que je suis paranoïaque et hystérique (merci, mon état psychologique n’est pas préoccupant et je n’ai sûrement pas besoin d’un psychologue de comptoir pour me diagnostiquer quoique ce soit, et surtout pas sur Internet) et de reconnaître qu’au moins, tes propos portent un chouïa à confusion.
Au passage, si tu penses que je monte des « tactique[s] pour [te] jeter de la boue au visage » (sic !), je te conseille très franchement de toi, vérifier que tu ne vires paranoïaque pour le coup. Il n’y a pas de complot Alice VS Southern Cross si c’est ça qui t’inquiète.
Sur ce, je te laisse aller potasser un manuel de savoir-vivre, ça te changera de la Bible.
« Ta réponse (juste après que tu aies cité la phrase précédente)
« Si, chacun est responsable de ses actes. Nous avons été dotés du libre-arbitre. Il y a des pressions extérieures certes, mais nous avons toujours le pouvoir de dire non ou de résister. C’est trop facile d’abdiquer de sa responsabilité personnelle quand les choses vont mal. » »
Et ? En quoi cela prouve quoi que ce soit ?
« Tu seras gentil d’arrêter tes insultes comme traiter mes propos d’inepties ou dire que je suis paranoïaque et hystérique (merci, mon état psychologique n’est pas préoccupant et je n’ai sûrement pas besoin d’un psychologue de comptoir pour me diagnostiquer quoique ce soit, et surtout pas sur Internet) et de reconnaître qu’au moins, tes propos portent un chouïa à confusion. »
Je cesserais lorsque tu arrêteras de porter des accusations sans le moindre fondement contre moi. Tu as totalement insulté mes positions et tu as essayé de me faire passer pour un monstre. Qui sème le vent récolte la tempête. Reconnais que tu as eu tort là dessus. J’ai déjà reconnu à plusieurs reprises que je pouvais être maladroit dans la formulation. En revanche, là, c’est très tiré par les cheveux. Je n’ai dit aucune des choses dont tu m’as accusé, a fortiori, je ne les ai pas pensées.
« Sur ce, je te laisse aller potasser un manuel de savoir-vivre, ça te changera de la Bible. »
Et tu trouves sans doute que c’est respectueux de lancer encore ce genre de sous-entendus ? La lecture de la Bible te ferait un peu de bien, sans doute, elle aussi a des leçons à donner en matière de savoir-vivre. Mais je te pardonne volontiers.
Dites, ça vous dérangerait tous les deux de rester polis et de ne pas céder à la tentation de la réplique costaude sans appel ?
Merci.
Oui, j’abandonne la lutte !
Un article peu intéressant, beaucoup de bavardages pour dire pas grand chose… et pourtant le sujet se prêtait à plus de sérieux…
Critique formelle!